Forum der Gemeinschaft wappenführender Familien

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 Betreff des Beitrags: Habe Wappen, aber welches?
Ungelesener BeitragVerfasst: 23.09.2012, 09:39 
Hallo,

mir wurde vor einigen Tagen ein Wappen übermittelt, welches ich hier in der Anlage zeige:
Dateianhang:
Dateikommentar: Das ist eine kleine Version dieses Wappens - eine größere gibt es auf Anfrage
wappen-behse-klein.jpg
wappen-behse-klein.jpg [ 48.73 KiB | 18852-mal betrachtet ]

Auf Nachfrage wurde mir von anderer Seite dieser (entfernt mit mir verwandten) Familie eine Art "Blason" übermittelt:

    grüne Blätter auf rotem Feld (das Feld ist ein Ritterschild)
    schwarze Axt (oben auf dem Helm mit Schneide nach rechts)
    schwarzer Helm (mit 5-blättrigem Ahornblatt)
    silberne Schnörkel zu beiden Seiten

Das (Bild vom) Wappen wurde dort innerhalb der Familie immer weiter vererbt, und so gingen vermutlich nähere Informationen verloren.
Einer denkt, es könnte zur Familie "Behse" (früher auch Bese, Bäse, etc.) gehören, der andere sagt, er hätte Bild und Blason von einer Nachfahrin der Familie "von Berg" erhalten.
Es bleibt noch anzumerken, dass die Vorfahren beider Familien aus dem früheren Livland stammen und auch beide Familien mehrere Zweige mit Adel haben (Wappen weist von der Helmform ja auf Adel hin).

Ich hätte jetzt folgende Fragen an euch:

    1.) Das naheliegenste: Kennt jemand von euch dieses Wappen?
    2.) Wie würde ein korrekter Blasontext für das abgebildete Wappen lauten?
    (Ich sehe im Feld eher einen "entwurzelten Zweig" anstatt "Blätter", oder auch
    kein "fünfblättrigen Ahorn" sondern viel eher einen "fünfzackiges Ahornblatt" und
    die "Schnörkel" sind auch eher eine Helmdecke, oder?)
    3.) Ich habe z.Zt. nur Siebmacher Bd. 3, Kap. 11 vorliegen, welches aber ja nur
    den zweiten Teil der russ. Ostseegebiete ausmacht. Wo kann ich das erste Buch (Ost)
    herunterladen?
    4.) Ist es nicht ungewöhnlich, dass im Schild "irgendwelche Blätter" - oder eher ein Zweig
    gezeigt wird, auf dem Helm aber explizit Ahorn? Müsste vom Wappenstifter dem Ahorn
    dann nicht irgend eine besondere Bedeutung auf das Ahornblatt gelegt haben?
    5.) Gibt es in der Heraldik irgendwelche Bestimmungen, wann eine Helmzier oder ein Helm
    explizit "schwarz" sind? Das sehe ich prozentual gesehen eher selten, oder?

So - ich hoffe nichts vergessen zu haben :pardon: ...

Viele Grüße,

Monzetti


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 Betreff des Beitrags: Re: Habe Wappen, aber welches?
Ungelesener BeitragVerfasst: 23.09.2012, 18:59 
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Monzetti hat geschrieben:
(Wappen weist von der Helmform ja auf Adel hin).


Hallo Manzetti, :winke:
Der Bügelhelm ist kein sicheres Zeichen dafür, dass die Familie adlig ist. Es gibt viele bürgerliche Wappen mit Bügelhelmen und umgekehrt gibt es auch Adelsfamilien die einen Stechhelm im Wappen führen, den man meist nur bürgerlichen Wappenträgern zuschreibt. Erst einmal herausfuinden wessen Wappen das ist, dann kann man es zuordnen.

LG

Achim

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"Nun aber bleiben GLAUBE, HOFFNUNG und LIEBE, diese drei:
die größte aber von diesen ist die LIEBE:" Paulus (1.Korinther 13:13)


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 Betreff des Beitrags: Re: Habe Wappen, aber welches?
Ungelesener BeitragVerfasst: 24.09.2012, 08:12 
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Beiträge: 3956
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Nun es gibt eine begrenzte Anzahl von Berg:
Liste der Adelsgeschlechter namens Berg:

Berg genannt Schrimpf
Berg-Altena (Adelsgeschlecht)
Berg (Brandenburgisches Adelsgeschlecht)
Berg (Estländisches Adelsgeschlecht)
Berg (Livländisches Adelsgeschlecht)
Berg (Rheinländisches Adelsgeschlecht)
Berg (Vogtländisches Adelsgeschlecht)
Berg (Oeselsches Adelsgeschlecht)
Berg (Mecklenburgisches Adelsgeschlecht)
Berg (Niedersächsisches Adelsgeschlecht)
Berg (Fränkisches Adelsgeschlecht)

Jedoch gibt es keine Möglichkeit, alle Wappen mit rotem Schild und grüner Pflanze irgendwo zu finden- es gibt bekanntlich kein Wappenbuch, mit allen bisher "erfundenen " Wappen- deshalb ist es kaum möglich, ohne bessere Hinweise, etwas Vernünftiges dazu zusagen...
Ingo

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 Betreff des Beitrags: Re: Habe Wappen, aber welches?
Ungelesener BeitragVerfasst: 24.09.2012, 08:21 
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Zitat aus Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Berg_(livl%C3%A4ndisches_Adelsgeschlecht)
(Stand vom 24.09.2012)

Wikipedia hat geschrieben:
Zur Familie von Berg aus Livland:
"Die Familie soll aus Westfalen stammen, die Stammreihe beginnt in Livland um 1500 mit Otto von Berg. 1745 immatrikulierte sich das Geschlecht bei der estländischen Ritterschaft, 1747 auch bei der livländischen Ritterschaft.

Friedrich von Berg wurde 1849 in den österreichischen Grafenstand gehoben. 1856 erfolgte für ihn auch der finnländische Grafenstand, der selben Jahres auf seine Neffen Friedrich, Alexander und Georg von Berg übertragen wurde. Diese wurden bei der Grafenklasse der finnischen Ritterschaft 1857 introduziert (Nr. 11).

Die Familie nennt sich nach ihrem Stammgut auch Berg a.d.H. Kattentack[1] und ist insbesondere von den ebenfalls im historischen Estland anzutreffenden Berg a.d.H. Carmel und den Berg a.d.H. Kandel zu unterscheiden. Diese beiden Geschlechter führen zwar ebenfalls einen schwarzen Adler im Schild, was eine Stammesverwandtschaft nicht ausschließt, jedoch ist diese nicht erwiesen. Neben Kattentack in der Wiek besaßen sie vor 1818 in Estland die Güter Jerwakant, Jöggis, Kaltenborn, Koik, Luist, Orrenhof, Pall, Pallifer, Stenhusen und Turpel.

Wappen:
Der Schild des Stammwappens zeigt in Gold einen schwarzen Adlerflügel, begleitet von drei silbernen Sternen (2, 1). Auf dem Helm, mit schwarz-goldenen und schwarz-silbernen Decken ein silberner Stern, zwischen einem offenen, rechts goldenen, links schwarzem Flug.

Angehörige
Friedrich Reinhold von Berg (* 1736; † 1809), Landrat und Hofgerichtspräsident in Livland
Friedrich Wilhelm Rembert von Berg (* 1794; † 1874), Generalgouverneur von Finnland und kaislerlich russischer Feldmarschall

Literatur
Tor Carpelan (Hrsg.): Ättartavlor för de på Finlands Riddarhus inskrivna ätterna. Helsingfors 1942.
Genealogisches Handbuch der Baltischen Ritterschaften. (Neue Folge), Hamburg 2011, Bd. 1, S. 21–90
Genealogisches Handbuch der baltischen Ritterschaften, Teil 2, 1.2: Estland, Görlitz, 1930 S. 654–662 (Stammreihe und ältere Geschichte)
Genealogisches Handbuch der Oeselschen Ritterschaft, 1935, S. 30
Genealogisches Handbuch des Adels, Adelslexikon Band I, Band 53 der Gesamtreihe, S. 330–331, C. A. Starke Verlag, Limburg (Lahn) 1972, ISSN 0435-2408
Gothaisches Genealogisches Taschenbuch der Gräflichen Häuser Gotha 1879 (Stammreihe), bis 1882 (Fortsetzungen)
August Wilhelm Hupel: Nordische Miscellaneen. Riga 1790, Band 20/21, S. 29–31"

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 Betreff des Beitrags: Re: Habe Wappen, aber welches?
Ungelesener BeitragVerfasst: 24.09.2012, 13:30 
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Was ist denn das für ein Farbenwirrwarr, Farbe auf Farbe geht schon mal gar nicht und Helme wurden auch nicht in schwarz dargestellt.
Sollte es sich um ein Fake handeln ?

Magistri

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 Betreff des Beitrags: Re: Habe Wappen, aber welches?
Ungelesener BeitragVerfasst: 24.09.2012, 16:06 
Vielen Dank für die ersten Ergebnisse...

Zu euren Fragen: Naja, ich bin da auch ein wenig überfragt. Wir versuchen hier aus über 100 Jahre alten Skizzen und Bleistiftvermerken schlau zu werden. Trotzdem wird diese alte Skizze mit den kargen textuellen Beschreibungen immer weiter vererbt.

In diesen alten Notizen steht etwas von einem "Behse-Wappen" - oder "Bäse", wie sie sich wohl früher schrieben, aber dafür wären Informationen zu dieser Familie - vor 1710 - nötig.

Ab 1710 habe ich die Daten zur Familie Behse relativ vollständig. Und dort heiraten eben immer auch andere Familien ein, wie die "von Berg", oder Moritz, oder, oder, oder - ach die Liste ist endlos, da alleine dieser kleine Zweig der Familie Behse zwischenzeitlich fast 1.500 Personen ausmacht. Die vielen heraldischen Unstimmigkeiten sind selbst mir als Halb-Laie aufgefallen, aber falls es ein Fake sein sollte, dann wäre es zumindest ein über 100 Jahre alter Fake...

vG,

Monzetti


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 Betreff des Beitrags: Re: Habe Wappen, aber welches?
Ungelesener BeitragVerfasst: 24.09.2012, 18:23 
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Wie nennen sich denn die Leute, die das Wappen seit 100 Jahren weitervererben ?
LG
Ingo

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 Betreff des Beitrags: Re: Habe Wappen, aber welches?
Ungelesener BeitragVerfasst: 24.09.2012, 19:05 
Bodinus hat geschrieben:
Wie nennen sich denn die Leute, die das Wappen seit 100 Jahren weitervererben ?
LG
Ingo


Die Familie Behse macht das. Sogar über mehrere Zweige hinweg. Die einen als Kopie, in Abwandlungen als Bleistiftzeichnung, als Farbzeichnung auf Stoffgewebe.

Also das Wappen hält sich beständig, und vor sehr langer Zeit hat wohl jemand Notizen dazu gemacht mit oben aufgeführter textueller Beschreibung und dick dem Namen "Wappen der Behse".

Zweige mit Adelstitel (etc.) gäbe es ausreichend - auch Ritterstand, - alles vorhanden... War ja auch nicht gerade selten in den Ostseeprovinzen, aber hilft mir das weiter?

Wie gesagt: Bisher konnte ich nur den Siebmacher von 1901 (OSTN) durchblättern, aber soweit ich gelesen habe, ist das ja nur der zweite Teil - der nichtimmatr. Adel der russ. Ostseeprovinzen...

Im Moment wäre doch der erste Ansatzpunkt den anderen Band durchzublättern, aber wo finde ich den als Download?

vG,

Monzetti


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 Betreff des Beitrags: Re: Habe Wappen, aber welches?
Ungelesener BeitragVerfasst: 27.09.2012, 16:30 
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Damit es auch hier steht,
:wink:
Bes, Bess, Beess kommt vom polnischen "Bez",
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bez

Viele Gruesse,
Frank


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 Betreff des Beitrags: Re: Habe Wappen, aber welches?
Ungelesener BeitragVerfasst: 29.09.2012, 18:33 
Hmmmm - ich hatte bisher immer die Info, dass Bees (etc.) sich von der "Binse" ableitet, aus deren Zweigen früher ja auch die "Besen" gemacht wurden.

Deshalb war ich im gesuchten Wappen zunächst auch nicht über den Zweig erstaunt, da ich das Wappen ja von einer Familie "Behse" hatte.

vG,

Monzetti


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 Betreff des Beitrags: Re: Habe Wappen, aber welches?
Ungelesener BeitragVerfasst: 29.09.2012, 19:00 
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Es ist keine Binse im Schild ..... :!:


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 Betreff des Beitrags: Re: Habe Wappen, aber welches?
Ungelesener BeitragVerfasst: 29.09.2012, 19:28 
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Nun der Duden meint- S.111:

Bess, Beß aus einer alemanischen Variante von BETZ entstandener Familienname

Betz aus einer mit z-Suffix gebildeten Koseform von Berthold.. usw. S.112
Ingo

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 Betreff des Beitrags: Re: Habe Wappen, aber welches?
Ungelesener BeitragVerfasst: 29.09.2012, 20:00 
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nun dieses ist wenigstens etwas handfestes, und keine Meinung....
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bez
aber ich lass es jetzt ruhen..... :wink:


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 Betreff des Beitrags: Re: Habe Wappen, aber welches?
Ungelesener BeitragVerfasst: 29.09.2012, 20:21 
Hallo,

kann mir zu dem - eigentlich zur Debatte stehenden - Wappen noch einen korrekten Blasontext nennen?

Ich habe übrigens bei Siebmacher 1901 - russ. Ostseeprovinzen - beim durchblättern 3 oder 4 Wappen mit tatsächlich schwarzem Helm entdeckt.

Ist das eine so große Seltenheit?

vG,

Monzetti


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 Betreff des Beitrags: Re: Habe Wappen, aber welches?
Ungelesener BeitragVerfasst: 16.10.2012, 00:27 
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Nur im Falle Niemand sieht im anderen Forum nach!

Zitat
"""[quote="degoed"]Ist das nicht das Wappen der Familie Boese genannt Haltern (Halteren) aus Köln?

Ich hatte mal zu dieser Familie eine Anfrage gestellt, damals schrieb mir Herr Pfeiffer:
"Hallo,
zu dem Im Siebmacher, Band Bürgerliche 4. Teil, Seite 77, Tafel 83, veröffentlichten Wappen Boese genannt Halteren, ist folgendes angemerkt:
"Boese gt. Halteren, Georg j. und d., Professor der Rechte zu Köln, kölnischer Gesandter beim Kaiser und beim Pabst, gestorben 1573, Georg, gestorben zu Löwen, Walter, gestorben zu Emmerich.
Wappen: In Rot ein schwarz bewurzelter Baum mit grünen Blättern (Buche?) . Helm: Schwarze Axt auf grünem Blätterbusch. Decken: Rot - silber."
Mit freundlichen Grüßen
Friedhard Pfeiffer"[/quote]"""


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