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 Betreff des Beitrags: Kleine Frage, große Wirkung
Ungelesener BeitragVerfasst: 08.10.2013, 22:25 
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Hallo und guten Abend,

im hoffentlich richtigen Unterforum wende ich mich an Euch mit einer Frage, die scheinbar banal ist, doch womöglich eine große Wirkung hat. Bisher konnte mir kein Heraldiker mit abschließender Sicherheit die Frage beantworten, wie die Heraldik bei geteilten, gevierten usw. Wappen optisch mit dem (vereinfacht ausgedrückt) "Aufeinandertreffen" von Farbe und Metall umzugehen hat. Bei manchen Wappen "berühren" sich Metall und Farbe unmittelbar, sodass (wiederum vereinfacht ausgedrückt) ohne sichtbare Trennung z.B. Gold auf Grün folgt. In nicht weniger vielen Fällen sieht man aber auch eine i.d.R. schwarze Trennlinie, mitunter einen stilisierten Schatten, der natürlich den Kontrast und damit die Erkennbarkeit erhöht.

Also bspw.

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──────────────
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vs.

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Welches ist heraldisch betrachtet das richtige? Oder ist das einfach... egal? :nocheck:

Hoffe, Ihr könnt mir helfen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Kleine Frage, große Wirkung
Ungelesener BeitragVerfasst: 09.10.2013, 09:26 
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Einfache Antwort: In der Heraldik werden auf dem Papier alle Elemente mit schwarzen Konturlinien umgeben. Also auch Teilungen, Spaltungen und Vierungen, bei denen dann zwischen Farben und Metallen eine schwarze Linie liegt.

Bei plastischen Darstellungen, also Steinmetz-, Guss- oder Schnitzarbeiten sind die Linien selten, die Felder liegen dann aber häufig auf unterschiedlichen Ebenen, und sind dann damit gut unterscheidbar.

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Gernot

Nun wiegt sich der Raben / Geselliger Flug;
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 Betreff des Beitrags: Re: Kleine Frage, große Wirkung
Ungelesener BeitragVerfasst: 09.10.2013, 10:09 
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Gernot hat geschrieben:
Einfache Antwort: In der Heraldik werden auf dem Papier alle Elemente mit schwarzen Konturlinien umgeben. Also auch Teilungen, Spaltungen und Vierungen, bei denen dann zwischen Farben und Metallen eine schwarze Linie liegt.

Bei plastischen Darstellungen, also Steinmetz-, Guss- oder Schnitzarbeiten sind die Linien selten, die Felder liegen dann aber häufig auf unterschiedlichen Ebenen, und sind dann damit gut unterscheidbar.


Es gibt weitere Ausnahmen: Beispielsweise, wenn der Schild/Feld oder die Figur Schwarz ist. Daher vernachlässigen naturgemäß insbesondere viele Heraldik-Bücher, die in Schwarz-Weiß auf Papier gedruckt sind, bei Wappenabbildungen die schwarzen Konturlinien.

Nachtrag: ... beziehungsweise man kann nicht entscheiden kann, ob eine Figur eine schwarze Konturlinie besitzt -- oder nicht.

Beispiel: Schwarzer Schrägbalken ohne Konturlinie
Nachtrag: Schwarzer Schrägbalken, bei dem man nicht entscheiden kann, ob er eine schwarze Konturlinie besitzt oder nicht.

Bild

Eine weitere Ausnahme entsteht durch die Historie: In der älteren Heraldik ist der Gebrauch von (schwarzen) Konturlinien bei Zeichnungen von Wappen auf Papier nicht wohldefiniert. Die Zahl von Aufrissen auf Papier mit Konturlinien ist in der älteren Heraldik Legion, genauso wie die Zahl von Aufrissen ohne Konturlinien; erst in der neueren Heraldik bemüht man sich, hier "Ordnung" (Konturlinien) reinzubringen, weil die (schwarze) Konturlinien teilweise unabdingbar sind, um ein Wappenbild zu identifzieren. Beispielsweise ist ein "Gitter" von einem "geflochtenen Gitter" ohne unterstützende Konturlinien nicht zu unterscheiden. Wie gesagt: Im älteren Wappenwesen war das egal, weil man nicht zwischen einem Gitter und einem geflochtenen Gitter unterschied. Erst im neueren Wappenwesen fängt man an, solche Unterschiede zu beschreiben.

Nachstehend: Ein "Gitter" (WBO, Code 0304)
Bild

Nachstehend: Kein Gitter, sondern ein "geflochtenes Gitter"
Bild

Die Begriffspaare "richtig/falsch", "heraldisch/unheraldisch", "egal/nicht egal" gilt es in diesem Zusammenhang zu vermeiden, weil sie eine pauschale Antwort erwarten, wo man von Fall zu Fall hinschauen muß. Der Kontext ist wichtig, in dem ein Wappenaufriß erscheint. Beispielsweise kann ein und dasselbe Wappen, in Schwarz-Weiß gedruckt, wirken, als ob es keine Konturlinien besitzt, aber, in Farbe gedruckt, erscheint es mit Konturlinien. Dadurch werden beide Wappenausdrucke aber nicht "richtig" oder "falsch", "unheraldisch" oder "heraldisch".

1001 Grüße :winke:
Andreas

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Zuletzt geändert von Janka am 09.10.2013, 11:38, insgesamt 2-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Kleine Frage, große Wirkung
Ungelesener BeitragVerfasst: 09.10.2013, 10:29 
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Janka hat geschrieben:
Es gibt weitere Ausnahmen: Beispielsweise, wenn der Schild/Feld oder die Figur Schwarz ist. Daher vernachlässigen naturgemäß insbesondere viele Heraldik-Bücher, die in Schwarz-Weiß auf Papier gedruckt sind, bei Wappenabbildungen die schwarzen Konturlinien.
Jetzt verrate mir mal wie du erkennen willst, ob bei einem schwarzes Feld die schwarze Konturlinie weggelassen wurde oder nicht. :gruebel:

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Gernot

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 Betreff des Beitrags: Re: Kleine Frage, große Wirkung
Ungelesener BeitragVerfasst: 09.10.2013, 11:04 
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Gernot hat geschrieben:
Janka hat geschrieben:
Es gibt weitere Ausnahmen: Beispielsweise, wenn der Schild/Feld oder die Figur Schwarz ist. Daher vernachlässigen naturgemäß insbesondere viele Heraldik-Bücher, die in Schwarz-Weiß auf Papier gedruckt sind, bei Wappenabbildungen die schwarzen Konturlinien.
Jetzt verrate mir mal wie du erkennen willst, ob bei einem schwarzes Feld die schwarze Konturlinie weggelassen wurde oder nicht. :gruebel:


Eben. Du sagst es. Man kann es naturgemäß nicht erkennen. Das wollte ich beschreiben, habe mich dabei aber wohl mißverständlich ausgedrückt (deswegen habe ich jetzt oben nachträglich etwas ergänzt). Hier liegt ein indifferenter Sonderfall vor. Es ist genauso, wie Du sagst: Bei Schwarz-Weiß-Darstellungen, bei einem schwarzen Feld oder einer schwarzen Figur (schwarzen Teilungen, Spaltungen Vierungen etc.) etc. ist gewöhnlich nicht entscheidbar, ob eine Konturlinie vorliegt -- oder nicht. Der Satz, daß alle Elemente mit schwarzen Konturlinien umgeben sind, kennt also mindestens eine Ausnahme: Nämlich diesen Sonderfall, wo man es nicht entscheiden kann ... und wird womöglich erst dadurch zur Regel. :wink:

1001 Grüße :winke:
Andreas

P. S.: Dir ist natürlich bekannt, daß sich in diesem Sonderfall Wappenkünstler auch schon mal anders geholfen haben, um dennoch eine "Konturlinie" hineinzubringen. Zum Beispiel gibt es Aufrisse, bei denen eine minimale Konturlinie in der Schild-/Feldfarbe gleich nach der schwarzen Randkontur einer schwarzen Figur erscheint. Dadurch entsteht optisch der Eindruck, daß die schwarze Figur eine schwarze Konturlinie besitzt. Das widerspricht aber -- streng genommen -- den heraldischen Gepflogenheiten, denn nun müßte die dünne Linie in Schild-/Feldfarbe innerhalb der schwarzen Figur als "Zierrand", "bordiert", "gesäumt" oder ähnliches beschrieben werden. Allerdings geht so ein dünner "Konturlinientrick" meines Erachtens auch mit einem Hinweis auf die "künstlerische Freiheit" durch.

Nachstehend: "Konturlinientrick" bei einer schwarzen Figur
Bild

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 Betreff des Beitrags: Re: Kleine Frage, große Wirkung
Ungelesener BeitragVerfasst: 09.10.2013, 15:38 
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Danke für die informativen Antworten!

Zwar ist die Heraldik eine Kunst, doch ich dachte mir schon, dass es hierbei eine feste Regel gibt und nicht nur um "künstlerische Freiheit" geht, wie ich zuletzt vom Schöpfer des Wappens meines Geburtsortes hörte.


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 Betreff des Beitrags: Re: Kleine Frage, große Wirkung
Ungelesener BeitragVerfasst: 10.06.2016, 23:17 
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Hallöchen!
Da ich wieder einmal eine Frage hinsichtlich künstlerischer Freiheiten vs. heraldischer Regeltreue habe, dachte ich, diesen Strang auszugraben wäre besser, als gleich einen neuen zu erstellen. Folgende Fragestellung bitte ich also mit Aufmerksamkeit zu würdigen:
Ich bitte darum, (als Beispiel) die drei Löwen des vierten Feldes im Wappen der Königin Elisabeth II. zu beachten. Es fällt auf, dass die Stellung des untersten Tierchens dem Verlauf des Schildrands angepasst ist. In manchen Darstellungen des Wappens fällt diese unterschiedliche Anordnung sogar noch krasser aus, soll heißen, während zwei der Löwen waagrecht schreiten, klettert der unterste diagonal, sodass man, würde man die Löwen durch Balken ersetzen, von zwei Balken und einem Schräglinksbalken sprechen könnte.
Ist diese Darstellungsweise regeltreu oder künstlerische Freiheit? Wäre es besser, alle drei Löwen waagrecht schreitend darzustellen, auch auf die Gefahr hin, dann wegen des zulaufenden Schildes den untersten verkleinern zu müssen?


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 Betreff des Beitrags: Re: Kleine Frage, große Wirkung
Ungelesener BeitragVerfasst: 11.06.2016, 11:06 
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Wenn Figuren von der Normalstellung (senkrecht, waaagrecht) abweichen um ein Feld auszufüllen (räumlich anpassen) also sich der Schildteilung anpassen (wie in diesem Fall) blasoniert man das (pfahlweise) "nach der Figur gelegt".

Gruß PEER :winke:

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 Betreff des Beitrags: Re: Kleine Frage, große Wirkung
Ungelesener BeitragVerfasst: 11.06.2016, 11:20 
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https://heraldik-wiki.de/wiki/Begleitet ... _der_Figur

1001 Grüße

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 Betreff des Beitrags: Re: Kleine Frage, große Wirkung
Ungelesener BeitragVerfasst: 11.06.2016, 20:42 
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Danke für die Antworten!
Leider bin ich nun noch verwirrter (mea culpa), lautet doch die offizielle Blasonierung

Gules three lions passant gardant in pale Or armed and langued Azure

also

In rotem Feld pfahlweise drei schreitende goldene Löwen, dem Betrachter zugewandt, blau bewehrt und mit blau Zunge

Wird "nach der Figur gelegt" in der angelsächsischen Heraldik vielleicht nicht gemeldet, oder müsste es hier gemeldet werden?


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 Betreff des Beitrags: Re: Kleine Frage, große Wirkung
Ungelesener BeitragVerfasst: 11.06.2016, 23:27 
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Wohnort: 64521 Groß-Gerau
Hier aus der "Wappenfibel, Handbuch der Geraldik" Herold Berlin, Seite 74.

Dateianhang:
IMG_0002.jpg
IMG_0002.jpg [ 173.14 KiB | 1366-mal betrachtet ]



Gruß PEER :kaffee:

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 Betreff des Beitrags: Re: Kleine Frage, große Wirkung
Ungelesener BeitragVerfasst: 12.06.2016, 01:58 
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Nachdem ich mich in meiner Berufstätigkeit auch einmal mit der Verleihung eines Gemeindewappens beschäftigt habe, konnte ich mich auch mit Heraldikern beschäftigten und dabei ich kam zur Überzeugung, dass heutzutage die überwiegende Mehrheit die Auffassung vertritt, dass, meist ein Kunsthandwerker bei der Schaffung eines gemalten, geschmiedeten, geschnitzten u.ä. Wappens sich lediglich an die Blasonierung zu halten braucht.
In dieser Hinsicht ist die aufgeworfene Frage eine Geschmacks-bzw. Preisfrage!

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PER ASPERA AD ASTRA


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 Betreff des Beitrags: Re: Kleine Frage, große Wirkung
Ungelesener BeitragVerfasst: 01.09.2017, 07:08 
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Beiträge: 49
Wenn's der Moderation Recht ist, würde ich diesen Strang gerne "umwidmen" und verwenden für ein Sammelsurium heraldischer Fragen, die nicht jeweils ein eigenes Thema brauchen. Denn etwas Vergleichbares habe ich hier nicht finden können.

Frage: Wappenbesserungen

Die Medici führten bekanntermaßen ab 1465 die Valois-Lilien auf der obersten der roten Kugeln in ihrem Wappen, auf Erlaubnis Ludwigs des Elften hin. Aber: Stand Florenz zu dieser Zeit nicht noch unter der Oberhoheit des Römisch-Deutschen Kaisers? Kurz gefragt, waren Wappenbesserungen nicht das exklusive Recht des jeweiligen Lehnsherrn?


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