Forum der Gemeinschaft wappenführender Familien

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Ungelesener BeitragVerfasst: 25.03.2018, 10:39 
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Hallo in die Runde,

heute zeige ich euch eine schlecht erhaltene Grabplatte, welche an der Langenholzhausener Kirche in der Gemeinde Kalletal/Lippe aufgestellt ist. Mir geht es um die rechte der drei gezeigten auf diesem Übersichtsfoto:
Bild
Zu sehen sind hier die Grabplatten Reineke de Wend – Simon de Wend – NN de Girart.
Die heutige Schreibweise des Namens „de Wend“ ist zweifelsfrei „von Wendt“, einem alten westfälischen Adelsgeschlecht, welches auch im nördlichen Lipperland zu großem Einfluss gelangte. Die Wendts waren zunächst als Burgmannen im nahen Schloss Varenholz ansässig, ab Anfang des 16. Jahrhunderts bis zum Aussterben der Linie im Jahre 1548 auch Besitzer des Schlosses.
Hier nun die Grabplatte des NN de Girart:
Bild
Es waren wohl einmal vier Wappen und eine umlaufende Schrift vorhanden. Bedingt durch die Abnutzung und Bewitterung sind heute nur noch zwei Wappen davon zu erkennen, von der Schrift ist im Grunde nichts mehr erhalten geblieben. Für den Betrachter oben links, und hier sollte man von der namensgebenden Familie ausgehen, befindet sich dieses Wappen:
Bild
Der Name „DE GIRART“ ist deutlich zu lesen.
Unter diesem, also in der großelterlichen Position väterlicherseits, ist dieses dargestellt:
Bild
Es ist einer Familie „DU ROY“ zuzuordnen. Die französischen Adelsprädikate „de“ und „du“ scheinen in diesen beiden Fällen zutreffend zu sein; gerade das Wappen Roy mutet mit den zahlreichen Kleeblättern eher französisch als deutsch an.
Ich habe zu den Familien, bzw. zu den Wappen „de Girart“ und „du Roy“ bislang keine weiteren Informationen herausbekommen können.
[Anmerkung: Der Rietstap/Rolland steht mir nicht zur Verfügung. In den zugänglichen Siebmacher-Werken und bei v. Spießen bin ich nicht fündig geworden.]
Stehen die Girarts in einem Zusammenhang mit dem in der Nähe befindlichen Schloss Varenholz? Könnte einer von euch diese Sache an Herrn v. Roy weiterleiten, vielleicht kann er etwas Licht ins Dunkle bringen?

Beste Grüße
Robert


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Ungelesener BeitragVerfasst: 25.03.2018, 11:11 
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Aaaalsooooo...Gefunden habe ich im Rolland: ROY (LE) D'AILLAC Sable, with ten trefoils Or, 3,3,3 and 1.
Übersetzung: In Schwarz 10 (3,3,3,1) goldene Kleeblätter.

Zu GIRART: Es gibt im Rolland zig Blasons mit GIRARD, auch mit "de, du oder de la", aber alle mit D am Ende.....ich versuche mal die Blasons der einzelnen zu übersetzen, wobei ich noch nicht erkannt habe was auf dem Schild dargestellt ist..... :pardon:

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Gruß moustache


Zuletzt geändert von moustache am 25.03.2018, 13:42, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener BeitragVerfasst: 25.03.2018, 11:58 
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Hallo Robert,

hier ist die englische Online-Version des Riestap. Das lässt sich auch in die entsprechende französische Originalversion umschalten.

http://www.coats-of-arms-heraldry.com/armoriaux/rietstap.html

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Mit Grüssen Gerd
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Ungelesener BeitragVerfasst: 26.03.2018, 11:12 
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Hallo Robert,

Herr Joachim von Roy hat für Dich folgende Antwort:

Über die - aus Bourges, der Hauptstadt des ehemaligen Herzogtums Berry stammende - Adelsfamilie „le Roy“ (so die alt-französische Schreibweise) des Wappens „Schwarz, besät mit goldenen Dreiblättern“ bin ich nicht näher informiert. Ich las lediglich in der „Histoire de Berry“, Paris 1689, daß das Geschlecht die Herrschaften Buxières und Aillac erheiratete und daß Mitglieder des Geschlechts in deutschen Regimentern dienten.

Ebenfalls in Bourges war das Geschlecht „Girard“ ansässig, das am 20. Dez. 1666 eine Adelsbestätigung erhielt und das - lt. Rietstap - das folgende Wappen führte: „De gueules à deux murailles ou colonnes tortillées d'or liées d'argent“ (das wäre: In Rot zwei „murailles“ oder silbern zusammengebundene goldene Säulen). Es ließe sich denken, daß dieses Wappen auf dem obigen Grabstein zu erblicken ist.

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Mit Grüssen Gerd
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Ungelesener BeitragVerfasst: 27.03.2018, 02:50 
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Hallo an die Runde,

Auf dieser Seite

http://www.euraldic.com/lasu/bl/bl_g_ir.html

ist auch folgenden Eintrag mit dem gleichen Blason zu finden

Girard Berry, Auvergne, Suisse - Julien Girard sieur de Dierry, mort â Bourges 1461 Maint. de nob. 20 décembre 1666 - De gueules à deux murailles ou colonnes tortillées d'or liées d'argent (Quelques branches ont ajouté trois larmes d'argent)

Aber die Wappenschilde in erster und letzter Reihe für Girard (Suisse) bei

http://chgh.ch/4603-g/gfeller-givord/girard.html

sehen ganz anders aus als was man auf der Grabplatte sieht, oder ist das künsterlischer Freiheit beim Aufreißen?

Gruß aus South Carolina

Kurt


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Ungelesener BeitragVerfasst: 27.03.2018, 13:06 
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Hallo in die Runde,

herzlichen Dank erst einmal für die vielen interessanten Hinweise und Links.

@Gerd: Bitte richte auch an Herrn v. Roy meinen Dank aus, ich weiß nicht ob er hier mitliest.

Da sind einige Ansätze die es zu verfolgen gilt mit dabei. Mir fehlt aber immer noch ein Bezug zum nördlichen Lipperland...

Beste Grüße
Robert


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Ungelesener BeitragVerfasst: 27.03.2018, 20:55 
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Hallo an die Runde,

Hier http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k110588r/f104.image aus dem Armorial d'Hozier das Schildbild der Familie Girard in Bourges, das m.E. genau dem Blason vom Herrn v. Roy entspricht

Bild

und vielleicht als Basis für die beiden, o.a. Girard (Suisse) mit den aneinander geneigten Figuren und verschlungenem Gürtel diente (andere Zweige der Familie?), aber wieder doch nicht ganz identisch zu dem, was auf der Grabplatte steht.

Gruß aus South Carolina

Kurt


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Ungelesener BeitragVerfasst: 27.03.2018, 21:08 
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Und hier das Schildbild des o.a. Jean Girard aus Bourges (leicht verändert gegenüber dem obigen Wappen von Madeleine Girard

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Gruß aus South Carolina

Kurt


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Ungelesener BeitragVerfasst: 27.03.2018, 21:11 
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Gruß aus South Carolina

Kurt


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Ungelesener BeitragVerfasst: 27.03.2018, 21:37 
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Robert K hat geschrieben:
@Gerd: Bitte richte auch an Herrn v. Roy meinen Dank aus, ich weiß nicht ob er hier mitliest.


Hallo Robert,

er liest hier mit und hat noch eine weitere Antwort dazu:

Rietstap hat das Wappen des Adelsgeschlechts GIRARD ungenau beschrieben (von den völlig fehlerhaften schweizerischen Wappendarstellungen ganz zu schweigen). In der „Histoire de Berry“, Paris 1689, S. 1071, lautet die Beschreibung des Wappens GIRARD: „De gueules à deux Morailles ou Colomnes tortillées en Chevron d'or, liées d'argent; ...“, das wäre also: „In Rot zwei silbern zusammengebundene, sparrenförmig umwundene (besser wohl: gestellte) goldene Krampen oder Säulen.“

Die hier in Betracht kommende Genealogie stellt sich nach der „Histoire de Berry“ wie folgt dar:

Jean GIRARD der Ältere, Herr der Bergeries etc., genannt 1484/1485, vermählt mit Collette Le ROY, Tochter des Martin, Ritter, Herr von S. Florent (3 Söhne, 3 Töchter)

Sohn:
Jean GIRARD II., genannt 1529/1530, vermählt mit Guyonne de CUCHARMOIS, sie übersiedelt 1554 nach dem Tode ihres Mannes nach Genf, dort gestorben 1567 (12 Kinder)

Tochter:
Marie GIRARD, vermählt mit Johann de BURGK, Herr von „Holtzhausen, Langhenrrier“, deutscher Edelmann (Gentilhomme Allemand), Droste (grand Maître d' Hôtel) des Kurfürsten von Brandenburg.

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Mit Grüssen Gerd
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Ungelesener BeitragVerfasst: 28.03.2018, 02:09 
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Und hier über die Familie von der Burgk / von der Borch in Westphalen

Wappen

https://gdz.sub.uni-goettingen.de/id/PP ... B202%5D%7D

Bild

Westphälische Geschichte, Band 3, Johann Diederich von Steinen, Lemgo 1757

Geschlechts-Nachricht von denen von der Borch (angefangen auf S. 615)

https://books.google.com/books?id=6HkAA ... en&f=false

bis S. 623, wo Marie de Girard de Bergeries als 1. Frau von Johann, Herr zu Holtzhausen erscheint.

Gruß aus South Carolina

Kurt


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Ungelesener BeitragVerfasst: 28.03.2018, 02:59 
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Und hier in Farbe

http://wiki-de.genealogy.net/Datei:Wappen_Westfalen_Tafel_041_4.jpg

Bild

Gruß aus South Carolina

Kurt


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Ungelesener BeitragVerfasst: 28.03.2018, 16:49 
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Hallo in die Runde,

allem Anschein nach manifestieren sich ja nun die Hinweise darauf hin, dass es sich um die Grabplatte der Marie von der Borch geb. Girard de Bergeries handeln könnte. Diese hat tatsächlich im nördlichen Lipperland mit ihrem Gatten Johann gelebt, welchen sie um 1599 geheiratet hat. Einen weiteren zeitlich passenden Hinweis habe ich im Landesarchiv NRW finden können [„23.08.1600 Heiratsvertrag zwischen Johann von der Burgh und Marie Girard“]. Gestorben sein soll sie 1624. Glaubt man den Quellen, so ist das in Langenholzhausen geschehen. Die mittlerweile vielen Informationen habe ich in einer Grafik zusammengefasst:
Bild
Hier fiel mir auf, dass das Buch „Histoire de Berry“ eine Generation überspringen muss, wenn der Stammbaum von Christoph Graf von Polier auf geneanet.com soweit sauber recherchiert ist (wovon ich ausgehe). Dem steht aber die schwertseitige Darstellung des Wappens „Roy“ entgegen, denn es wäre in diesem Falle ja eine Generation zu weit hinten. Anders herum gesagt: Dort wo „Roy“ ist, müsste nach Polier eigentlich das der Familie „Cucharmois“ [Azure, a chevron Or, accompanied of three chamois Argent, two of the chief affrontee ones, a chief of the second, charged of three strawberries Gules, stalked and with leaves Vert.] sein. Ist es aber nicht...

Trotz aller „?“, die im Zuge der Recherchen auftauchen: Die beiden Wappen wurden sauber ermittelt, darauf kam es mir in erster Linie an.

Dafür allen Beteiligten ein „Danke schön“ und die besten Grüße!
Robert


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Ungelesener BeitragVerfasst: 28.03.2018, 21:11 
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Hallo Robert

Mit Informationen aus dem o. a. Buch

Bild

könntest Du Deine Graphik etwas ergänzen erstens mit den Eltern von Simon v.d. Burgk, Diederich v.d. Burgk und seiner Gem. Margrita v. Busche zu Gesmold, und zweitens mit dem Sohn, Franz Diederich, aus der Ehe von Johann v.d. Burgk mit Marie de Girard des Bergeries, der mit Dorothea v.d. Wense, Franz Otto v.d. Wense und Anna v. Münchhausen Tochter, verheiratet war. So hättest Du eine Verbindung mit den früheren, sehr ausführlichen Beiträgen zu der Kapelle in Wense. :)

Gruß aus South Carolina

Kurt


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Ungelesener BeitragVerfasst: 28.03.2018, 22:11 
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Hallo Kurt,

mir ging es, wie sonst auch in diesem Forum, in erster Linie um die heraldischen Komponenten der Grabplatte. Die Genealogie ist in solchen Fällen für mich lediglich ein Hilfsmittel, um Hinweise auf mögliche Verwandschaftsverhältnisse zu erhalten und um die Positionen der Wappen auf der Grabplatte, oder auch z. B. auf einem Epitaph, definieren zu können. Das gelingt zum Glück in den meisten Fällen. Über die Vorfahren des Johann v. d. Borch gab mir die Quelle Polier bereits genug Informationen, die aber mit der eigentlichen Fragestellung nichts zu tun hatten (es ging ja schließlich um seine Gattin und ihre Ahnen).
Die kniffeligen Fragen stelle ich dann gerne hier ein, und: Mit dem geballten Fachwisssen werden die zunächst unlösbarsten Fragestellungen oftmals innerhalb kürzester Zeit gelöst :-)

Ich danke Dir dennoch für den Hinweis zu diesem interessanten Buch und sende die besten Grüße über den großen Teich!

Robert


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