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 Betreff des Beitrags: Re: Wappenrecht in Österreich
Ungelesener BeitragVerfasst: 26.08.2011, 20:34 
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Aja :-) ich frag mich auch welch klugen Köpfen entsprungen sein muss dass ein "von" "van" "de" generell dem Adel vorbehalten ist und so zum Adelstitel wird !? Auch sehr viel Bürgerliche verwenden diesen zusatz darunter sehr bekannte Namen!

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 Betreff des Beitrags: Re: Wappenrecht in Österreich
Ungelesener BeitragVerfasst: 27.08.2011, 14:11 
A.Lenz hat geschrieben:
Ich weiß echt nicht, was an meiner Ausführung den nun falsch sein soll.
(…)



Nicht so sehr Ihre Ausführungen beanstande ich, lieber Herr Lenz, sondern jene, welche das Land Tirol da glaubt bereitstellen zu sollen.

Nicht nur, daß dieser (wohl nicht ohne Grund!) anonyme Artikel österreichische Rechtsgeschichte — angemessen flapsig ausgedrückt — ›auf Bierzeltniveau‹ behandelt; der Artikel enthält auch nachweislich Behauptungen, die den historischen Tatsachen 1919 widersprechen.

Es bedarf nur eines Blickes in das damalige Staatsgesetzblatt, um zu erkennen, welche staatliche Gewalt welche Rechtsvorschrift erlassen hat.

Konkret: Die dortige Behauptung, »Der republikanische Gesetzgeber sah (…) in den Wappen bürgerlicher Familien Insignien des Adels und schaffte sie zusammen mit den Adelswappen und Adelstiteln ab.« ist schon deswegen in der Sache falsch, weil der »Gesetzgeber« sich damit gerade nicht beschäftigt hat, sondern die Fachministerien ermächtigt hat. (Die zweite Unterstellung, daß man damals unkundig gewesen sei, ist jedenfalls sehr gewagt.)

Ich finde es befremdlich, daß das Land Tirol diesen buchstäblich schrägen Beitrag auf seine Seiten genommen hat. Die zuständige Abteilung wäre gut beraten, den seit 4 Jahren unveränderten Beitrag endlich einmal von jemand mit entsprechenden Kenntnissen überarbeiten zu lassen — oder ganz zu löschen.

Lieber nichts zu einem komplexen Thema publizieren, als eine verwirrende Anhäufung von z.T. in der Sache falschen Gemeinplätzen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Wappenrecht in Österreich
Ungelesener BeitragVerfasst: 27.08.2011, 14:45 
G.Metter hat geschrieben:
Stellen sie sich vor...versuchen sie sich in diese Situation hinen zu versetzen :-)


Ich verstehe Sie sehr gut, Herr Metter!
Daß eine Richterin oder ein Richter versagt, indem das Parteivorbringen ungehört bleibt bzw. der Sachverhalt ignoriert wird und es dadurch zu (auch für JuristInnen) nicht mehr nachvollziehbaren Entscheidung kommt, ist im Grunde eine Schande, da gebe ich Ihnen ganz recht, Herr Metter; dieses Versagen ist aber nicht auf unsere Gesetze zurückzuführen, sondern in erster Linie auf Arbeitsüberlastung. Angesichts der Vielzahl an immer komplizierteren Verfahren gibt es im Bereich der Rechtsprechung gerade an den Bezirksgerichten viel zu wenig Personal; da wird am falschen Fleck gespart!
Mangelndes Interesse, Faulheit, Mißgunst, Parteilichkeit und ähnliche Schwächen sind natürlich auch niemals gänzlich ausgeschlossen, in erster Linie ist es aber eindeutig der unselige Zeitdruck an den Bezirksgerichten, der — fast zwangsläufig! — zu oft traurigen Fehlentscheidungen führt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Wappenrecht in Österreich
Ungelesener BeitragVerfasst: 27.08.2011, 14:51 
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Mich würde interessieren, was der Gesetzgeber und "fälschlich´" bürgerlichen Wappen versteht/verstanden hat.

Dann muß es doch auch "richtige" (rechtliche) bürgerliche Wappen geben, oder?

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Gruß Alois


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 Betreff des Beitrags: Re: Wappenrecht in Österreich
Ungelesener BeitragVerfasst: 27.08.2011, 15:07 
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AGvmpp hat geschrieben:
A.Lenz hat geschrieben:
http://www.tirol.gv.at/themen/kultur/landesarchiv/forschungstipps/familienwappen/

Dieser namentlich nicht (!) gekennzeichnete Text auf der Domain des Landes Tirol wird im Internet häufig auszugsweise zitiert. Ich versuche herauszufinden, wie die Person, welche ihn verfaßt hat, zu ihrer Rechtsauffassung gelangt ist.


Vielleicht hilft bei der Suche, wenn Sie erfahren, daß dieser Satz in unserem Schwesterforum "Heraldik im Netz" schon am 08.08.2005, 10:12 Uhr von dem Gast "Lando Frhr. v. Brockdorff" verwendet wurde. Das ist, wenn ich es richtig sehe, ungefähr 2 Jahre bevor der Satz von der Tiroler Landesregierung veröffentlicht wurde. Siehe:

http://heraldik-wappen.de/viewtopic.php ... bd868#9245

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 Betreff des Beitrags: Re: Wappenrecht in Österreich
Ungelesener BeitragVerfasst: 27.08.2011, 17:11 
Janka hat geschrieben:
Vielleicht hilft bei der Suche, wenn Sie erfahren, daß dieser Satz in unserem Schwesterforum "Heraldik im Netz" schon am 08.08.2005, 10:12 Uhr von dem Gast "Lando Frhr. v. Brockdorff" verwendet wurde. Das ist, wenn ich es richtig sehe, ungefähr 2 Jahre bevor der Satz von der Tiroler Landesregierung veröffentlicht wurde. Siehe:

http://heraldik-wappen.de/viewtopic.php ... bd868#9245


Danke für den Hinweis!
Wer hier tatsächlich wen (ohne dies zu kennzeichnen) zitiert hat, das wäre wissenswert. Die Angabe lautet ja »© Tiroler Landesregierung | Geändert am: 09.05.2007«.
Der älteste von mir gefundene crawl der Tiroler Seite wäre zwar erst vom 9. November 2007. Andererseits könnte sie gleichwohl bedeutend früher entstanden sein als 2007, evtl. auch vor dem 8. August 2005 — die jüngste dort erwähnte Literatur ist nämlich aus dem Jahre 2004. Daß sich hinter »Brockdorff« ein Mitarbeiter des Landes Tirol verbergen sollte, halte ich für unwahrscheinlich; umgekehrt, daß der Verfasser des Artikels sich aufs Geratewohl im Internet bedient haben könnte, schon eher denkbar. Und daß »Brockdorff« ohne Kennzeichnung zitiert haben mag, ist ebenfalls keineswegs ausgeschlossen.

Wie gesagt, es wurden da »Schwarmgeister«-Geschichten in die Welt gesetzt, das ist der eigentliche Übelstand.



A.Lenz hat geschrieben:
Mich würde interessieren, was der Gesetzgeber und "fälschlich´" bürgerlichen Wappen versteht/verstanden hat.

Dann muß es doch auch "richtige" (rechtliche) bürgerliche Wappen geben, oder?



Genau diese Frage beschäftigt mich auch.
Wenn Sie den Siebmacher »bg« aufmerksam durchforsten, stellen Sie fest, daß dort etliche Wappen von (vor allem alt-österreichischen) Familien des niederen Adels hineingerutscht sind. Mir sind ungefähr ein Dutzend aus dem Raum Westösterreich bekannt, die aus Versehen im bg Siebmacher verzeichnet sind.

Meine Arbeitshypothese lautet, daß mit den »fälschlich ›bürgerlich‹ genannten Wappen« genau diese gemeint sind.


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 Betreff des Beitrags: Re: Wappenrecht in Österreich
Ungelesener BeitragVerfasst: 27.08.2011, 18:55 
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Und welche österreichischen Familien des niederen Adels wären das?

Ich denke nicht, dass der Gesetzgeber sich hier auf den Siebmacher gestützt hat. Das würde bedingen, dass man sich beim Gesetzgeber eines heraldischen Experten bedient hätte. Den wer aus der Politik hatte wohl das notwendige Fachwissen, bzw. interessierte sich überhaupt dafür was so in den verschiedenen Wappenbüchern zu finden ist.

Meine These lautet deshalb nach wie vor: Man verbot auch bürgerliche Wappen, damit nicht doch noch das eine, oder andere Adelswappen mit durchrutschen konnte.

Oder anders ausgedrückt: Man verbietet Adeligen das Fußballspiel und damit alle adeligen Fußball-Vereine, Damit aber dann nicht einfach ein Adeliger dies zum Anlaß nimmt und bei einem bürgerlichen Verein weiter Fußball spielt, verbietet man eben alle Fußballvereine. :wink:

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Gruß Alois


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 Betreff des Beitrags: Re: Wappenrecht in Österreich
Ungelesener BeitragVerfasst: 27.08.2011, 20:34 
A.Lenz hat geschrieben:
Und welche österreichischen Familien des niederen Adels wären das?

Ich denke nicht, dass der Gesetzgeber sich hier auf den Siebmacher gestützt hat. Das würde bedingen, dass man sich beim Gesetzgeber eines heraldischen Experten bedient hätte. Den wer aus der Politik hatte wohl das notwendige Fachwissen, bzw. interessierte sich überhaupt dafür was so in den verschiedenen Wappenbüchern zu finden ist.


Wie gesagt: es war eben nicht »der Gesetzgeber«.

Bei dem völlig unsinnigen Satz »Der republikanische Gesetzgeber sah irrtümlich auch in den Wappen bürgerlicher Familien Insignien des Adels und schaffte sie zusammen mit den Adelswappen und Adelstiteln ab« bekomme nicht nur ich heftiges Bauchgrimmen, sondern alle, die sich in der österreichischen Rechtsgeschichte und in der österreichischen Legistik auskennen.

Nochmals: es war kein Gesetz im materiellen und formellen Sinn, welches das Recht an den Familienwappen aufhob, sondern eine Verordnung der zuständigen Fachministerien, und ich betone: es waren Experten des Adelswesens und der Heraldik am Werk, siehe die Nachweise bei Binder-Krieglstein.

Welche Familien, fragen Sie. Welche bg. Siebmacher haben Sie zuhause stehen? Welches Werk über die Wappen des westösterreichischen Adels? Haben Sie z.B. den PFEIFER Wappen und Kleinod? Falls ja, dann ist der Abgleich leicht.


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 Betreff des Beitrags: Re: Wappenrecht in Österreich
Ungelesener BeitragVerfasst: 27.08.2011, 21:04 
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Welchen bürgerlichen Siebmacher ich zuhause habe?!?

Ich besitze den gesamten "Alten und Neuen Siebmacher", zuzüglich des Rietstaps Tome I und II, inclusive Rolland I - VII.

Kommen Sie mir also bitte jetzt nicht plötzlich mit Pfeifer's "Wappen und Kleinod" und seinen Wappenbriefen aus den öffentlichen Archiven Südtirols.



P. S. Deshalb noch einmal meine Frage: Auf welche österreichische Familien beziehen Sie sich?

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Gruß Alois


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 Betreff des Beitrags: Re: Wappenrecht in Österreich
Ungelesener BeitragVerfasst: 27.08.2011, 21:25 
A.Lenz hat geschrieben:
Kommen Sie mir also bitte jetzt nicht plötzlich mit Pfeifer's "Wappen und Kleinod" und seinen Wappenbriefen aus den öffentlichen Archiven Südtirols.


Wegen Ihrer offensichtlichen Abneigung gegen das — von mir sehr geschätzte — Werk des Herrn Dr. PFEIFER nenne ich Ihnen nun ganz bewußt kein österreichisches Beispiel, sondern eines aus dem heutigen Baden-Württemberg:

Eysengrein, Jakob, kaiserlicher Kammergerichtsbeisitzer, Martin, Brüder, und ihr Vetter Johann, rittermäßiger Adelsstand, Bestätigung und Besserung des dem Vater der beiden Ersteren Martin, vom König Ferdinand verliehenen Wappens, Verleihung des Freisitzrechtes
10.03.1541

Was hat deren Wappen im bg. neuen Siebmacher zu suchen, können Sie mir dies verraten, lieber Herr Lenz?


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 Betreff des Beitrags: Re: Wappenrecht in Österreich
Ungelesener BeitragVerfasst: 27.08.2011, 21:36 
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"Jacob Eysengrein" ist zu finden im Siebmacher, Bd. Baden. Siehe auch "abgestorbener Adel Württemberg"

Bei Rietstap: Eisengrien

P.S. Es gibt 15 Abt. des bürgerlichen Siebmachers. In welcher Abteilung haben Sie ihren "Eysengrein" den gefunden?

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Gruß Alois


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 Betreff des Beitrags: Re: Wappenrecht in Österreich
Ungelesener BeitragVerfasst: 27.08.2011, 21:54 
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 Betreff des Beitrags: Re: Wappenrecht in Österreich
Ungelesener BeitragVerfasst: 27.08.2011, 21:55 
A.Lenz hat geschrieben:
"Jacob Eysengrein" ist zu finden im Siebmacher, Bd. Baden. Siehe auch "abgestorbener Adel Württemberg"

Bei Rietstap: Eisengrien

P.S. Es gibt 15 Abt. des bürgerlichen Siebmachers. In welcher Abteilung haben Sie ihren "Eysengrein" den gefunden?



EISENGREIN Bg 1, Tf 43

— übrigens lebt das adelige EISENGREIN-Geschlecht heute noch ganz heiter und vergnügt, von abgestorben kann keine Rede sein.


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 Betreff des Beitrags: Re: Wappenrecht in Österreich
Ungelesener BeitragVerfasst: 27.08.2011, 21:56 
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AGvmpp hat geschrieben:
Genau diese Frage beschäftigt mich auch.
Wenn Sie den Siebmacher »bg« aufmerksam durchforsten, stellen Sie fest, daß dort etliche Wappen von (vor allem alt-österreichischen) Familien des niederen Adels hineingerutscht sind. Mir sind ungefähr ein Dutzend aus dem Raum Westösterreich bekannt, die aus Versehen im bg Siebmacher verzeichnet sind.

Meine Arbeitshypothese lautet, daß mit den »fälschlich ›bürgerlich‹ genannten Wappen« genau diese gemeint sind.


In diesem Kontext vielleicht ganz interessant, was Leonhard zum Thema "bürgerliche Wappen" schreibt:

"Bürgerliche Wappen unterscheiden sich im Inhalt nicht allzusehr von den Wappen des niederen Adels. Da läßt darauf schließen, daß zu den ersten wappenführenden Bürgern auch Angehörige ritterlicher Geschlechter zählen, die aus irgendeinem Anlaß im Bürgertum aufgegangen waren."
Quelle: Walter Leonhard. Das große Buch der Wappenkunst. München. 2003. S. 32.

Leonhards Schlußfolgerung würde in gewissem Sinne Ihre Arbeitshypothese stützen, weil durch Aufgehen einer Person/Familie des niederen Adels in den 3. Stand vermutlich auch deren Wappen nicht mehr als Wappen des niederen Adels, sondern als bürgerliche Wappen angesehen wurden (spätestens, wenn die ehemals adlige Abkunft in Vergessenheit geriet).

Allerdings sind Leonhards Formulierungen "läßt darauf schließen", "aus irgendeinem Anlaß" … nicht unbedingt etwas, was kritisch-wissenschaftliches Vertrauen erweckt. Konkrete Belege und exakte und nachweisbare Angaben über die Anzahl und den Zeitpunkt der Fälle wären bestimmt hilfreich gewesen.

1001 Grüße :winke:

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 Betreff des Beitrags: Re: Wappenrecht in Österreich
Ungelesener BeitragVerfasst: 27.08.2011, 22:02 
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AGvmpp hat geschrieben:


EISENGREIN Bg 1, Tf 43

— übrigens lebt das adelige EISENGREIN-Geschlecht heute noch ganz heiter und vergnügt, von abgestorben kann keine Rede sein.


Langsam, aber sicher, verstehe ich das Ganze nicht mehr! Erst ist die Rede von "Jacob Eysengrein", jetzt plötzlich von "Martin Eisengrein" der 1530 einen Wappenbrief und 1560 das Palatinat erhielt.

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