Forum der Gemeinschaft wappenführender Familien

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Ungelesener BeitragVerfasst: 28.08.2011, 12:26 
A.Lenz hat geschrieben:
AGvmpp hat geschrieben:


edit: es steht Ihnen frei, das Österreichische Staatsarchiv um entsprechende Freischaltung anzusuchen.


Und wie sollte das gehen?



Lieber Herr Lenz!

Gute Nachricht — von der Schweiz aus funktioniert es, dann müßte es wohl von Dtld. aus auch gehen:

archivinformationssystem.gv.at/


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 Betreff des Beitrags: Re: Wappenrecht in Österreich
Ungelesener BeitragVerfasst: 28.08.2011, 12:59 
Janka hat geschrieben:
Demnach möchte ich mal folgende 2. Arbeitshypothese zur Diskussion stellen: Mit dem Passus "(..) ''fälschlich'' bürgerlichen Wappen (...)" könnte folgendes gemeint sein:

"Fälschlich" bürgerliche Wappen = Bürgerliche Wappen, die durch bürgerliche Wappenbriefe/-diplome an Bürgerliche verbrieft wurden
Richtig bürgerliche Wappen = Bürgerliche Wappen, die NICHT von der Hofkanzlei, den Hofpfalzgrafen o. ä. verbrieft wurden.

Mit anderen Worten: Der Passus will vielleicht jenen "bürgerlichen Wappen" die Rechtgrundlage entziehen, die durch urkundliche Verbriefung ehemals einen besonderen "kaiserlichen Schutz" hatten.

1001 Grüße :winke:


Vielen Dank für Ihr schlüssiges Vorbringen! Ich möchte sagen, ihre soeben vorgestellte Arbeitshypothese kann gerne gleichberechtigt neben meiner stehen, keine Frage. :)


Zu meiner obigen Rückfrage: was war mit Landtafel 1490 gemeint?

Zu Ziffer 1.5: Jein. Mir fiele zumindest ein uradeliger Fall ein, der in diese Richtung ginge, dort aber die eigene genealogische Darstellung der Familie bzw. eine stark zu vermutende freiwillige Migration eines Teils der Familie Anfang 15. Jh. in das (klein)städtische Patriziat dazu geführt hat, daß sie wohl doch korrekt in den bürgerlichen Siebmacher kamen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Wappenrecht in Österreich
Ungelesener BeitragVerfasst: 28.08.2011, 14:01 
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AGvmpp hat geschrieben:
Zu meiner obigen Rückfrage: was war mit Landtafel 1490 gemeint?
Der Begriff "Landtafel" sollte klar sein. Wenn nicht, bitte hier noch mal kurz nachlesen:

* http://de.wikipedia.org/wiki/Landtafel

In J. Siebmacher's grosses und allgemeines Wappenbuch, VI. Band, 1. Abteilung, 1. Teil: Abgestorbener Bayrischer Adel ( G.A. Seyler). Nürnberg: Bauer & Raspe, 1884. wird eine Landtafel aus dem Jahre 1490 als Quelle für das Wappen von Wilhelm Eisengrein zu Schönbuch angegeben. Wörtlich heißt es da:

Zitat:
"Eisengrein (Tafel 31.) Altbayern, Wilhelm E. zu Schönbuch in der Landtafel 1490 (..) Wappen: ein Dreieck, begleitet von 2,1 Sternen"


Mit anderen Worten: 1884 lag Seyler offensichtlich eine Landtafel von 1490 vor (oder eine Sekundärquelle, die auf die Landtafel referenzierte), in der ein Rechtsgeschäft von dem adligen Wilhelm Eisengrein dokumentiert war. Ob die Familie Wilhelm Eisengrein aber mit der Familie Martin Eisengrein verwandt ist, ob das Wappen der Familie Wilhelm Eisengrein an den Kaiser zurückfiel und evtl. an die Familie Martin Eisengrein neu verliehen wurde, kann aus dem Siebmacher weder veri- noch falsifiziert werden. Vermutlich bleibt nur der mühevolle Weg: Die Originalquelle (Landtafel aus dem Jahre 1490) zu erforschen -- wenn sich diese denn überhaupt in einem Archiv finden läßt (wenn nicht, sind Sekundärquellen oder Kopien der Landtafel 1490 sowie weitere Quellen zu erforschen, die evtl. Hinweise auf die Abstammung, Verwandschaft und das Eisengrein-Wappen erbringen könnten).

In Anbetracht aller Quellen, die Sie und wir oben zusammengetragen haben, scheint mir Stand heute die Eisengrein-Wappengeschichte nicht endgültig und wissenschaftlich fundiert gelöst zu sein.

1001 Grüße :winke:

P. S.:
Der Vollständigkeit halber sie noch bemerkt, daß im Siebmacher an der entsprechenden Stelle noch genannt wird:
* Caspar Eisengrein zu Herrnfelberg und Irschenbach, fürstl. bayer. Rath, Pfleger und Kastner zu Viechtach 1601

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 Betreff des Beitrags: Re: Wappenrecht in Österreich
Ungelesener BeitragVerfasst: 28.08.2011, 14:31 
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Irgendwie geht das nicht zusammen. Es wurde aufgehoben: Das Recht zur Führung von Familienwappen, insbesondere der fälschlich "bürgerlich" genannten Wappen.

Was ist hier mit Familienwappen den genau gemeint? Sind hier nur die adeligen Wappen gemeint? Wenn ja, dann verstehe ich den Zusatz mit den "fälschlich bürgerlich" genannten Wappen. Wenn hier aber sowohl bürgerliche, als auch adelige Wappen gemeint sind, dann ist der Zusatz mit den fälschlich bürgerlich genannten Wappen unsinnig, da ja sowohl als auch sowieso bereits ausgeschlossen wurde.

Sorry, wenn das alles ein bißchen konfus klingt, aber ich kenne mich mit dem österreichischen Wappenrecht nicht wirklich aus.

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Gruß Alois


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 Betreff des Beitrags: Re: !
Ungelesener BeitragVerfasst: 28.08.2011, 14:36 
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AGvmpp hat geschrieben:


Lieber Herr Lenz!

Gute Nachricht — von der Schweiz aus funktioniert es, dann müßte es wohl von Dtld. aus auch gehen:

archivinformationssystem.gv.at/


Funktioniert auch von Deutschland aus. Vielen lieben Dank dafür! :D

P.S. Kann mir zwar anzeigen lassen, was alles in den Archiven vorhanden ist, aber einen direkten Zugriff habe ich leider nicht. :(

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Gruß Alois


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 Betreff des Beitrags: Re: Wappenrecht in Österreich
Ungelesener BeitragVerfasst: 28.08.2011, 15:27 
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A.Lenz hat geschrieben:
Irgendwie geht das nicht zusammen. Es wurde aufgehoben: Das Recht zur Führung von Familienwappen, insbesondere der fälschlich "bürgerlich" genannten Wappen. Was ist hier mit Familienwappen den genau gemeint? Sind hier nur die adeligen Wappen gemeint? Wenn ja, dann verstehe ich den Zusatz mit den "fälschlich bürgerlich" genannten Wappen. Wenn hier aber sowohl bürgerliche, als auch adelige Wappen gemeint sind, dann ist der Zusatz mit den fälschlich bürgerlich genannten Wappen unsinnig, da ja sowohl als auch sowieso bereits ausgeschlossen wurde.

Sorry, wenn das alles ein bißchen konfus klingt, aber ich kenne mich mit dem österreichischen Wappenrecht nicht wirklich aus.


Alois, das klingt gar nicht konfus, sondern der Passus "fälschlich bürgerlich" ist konfus und "nebulös" (AGvmpp anfangs bemerkte). Wenn man so einen Ausdruck wählt, sollte er im Grunde zuvor definiert sein (genauso wie der Ausdruck "Familienwappen"), sonst kann sich ja jeder darunter vorstellen, was er will.

Mal in die Runde gefragt: Kennt das österreichische Recht vergleichbare Definitionen wie beispielsweise das Allgemeinen Landrecht für die Preußischen Staaten (ALR) von 1794, wo zumindest versucht wird, die umgangssprachlichen Ausdrücke "bürgerlich/Bürgertum" zu definieren:

ALR hat geschrieben:
§ 1. Der Bürgerstand begreift alle Einwohner des Staats unter sich, welche, ihrer Geburt nach, weder zum Adel, noch zum Bauernstande gerechnet werden können, und auch nachher keinem dieser Stände einverleibt sind.
§ 2. Ein Bürger im eigentlichen Verstande wird derjenige genannt, welcher in einer Stadt seinen Wohnsitz aufgeschlagen, und daselbst das Bürgerrecht gewonnen hat.
§ 3. Personen des Bürgerstandes in und außer den Städten, welche durch ihre Ämter, Würden, oder besonder Privilegien, von der Gerichtsbarkeit ihres Wohnortes befreyt sind, werden Eximierte genannt. […]
§ 5. Einwohner der Städte, welche weder eigentliche Bürger, noch Eximierte sind, heißen Schutzverwandte.
§ 6. Bürger und Schutzverwandte der Stadt werden nach den Statuten ihres Wohnorts, Eximierte hingegen nach den Provinzialgesetzen, und in deren Ermangelung, nach dem allgemeinen Gesetzbuche beurtheilt.


Wenn vergleichbare Definitionen im österreichischen Recht zum fraglichen Zeitraum vorhanden waren, dann könnte man sich evtl. auch ableiten, was der Ausdruck "fälschlich bürgerlich" meint. Wenn nicht, kann man ja nur Spekuliern und Arbeitshypothesen aufstellen.

1001 Grüße :winke:

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 Betreff des Beitrags: Re: Wappenrecht in Österreich
Ungelesener BeitragVerfasst: 28.08.2011, 15:45 
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Danke Andreas :winke:

Ich habe schon an meinem Verstand gezweifelt. :wink:

Unter "fälschlich" bürgerliche genannte Wappen verstehe ich, dass ich "vorgebe" ein bürgerliches Wappen zu führen, owohl dieses ein mir verliehenes, adeliges Wappen ist. Dann dürften aber in dem Satz mit den "Familienwappen" eigentlich nur Adelswappen gemeint sein. Alles andere ergibt für mich keinen Sinn.

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Gruß Alois


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 Betreff des Beitrags: Re: !
Ungelesener BeitragVerfasst: 28.08.2011, 16:03 
A.Lenz hat geschrieben:
P.S. Kann mir zwar anzeigen lassen, was alles in den Archiven vorhanden ist, aber einen direkten Zugriff habe ich leider nicht. :(



Können Sie da zwei Wappen sehen und ggf. anklicken?
http://archivinformationssystem.gv.at/d ... ID=1712128


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 Betreff des Beitrags: Re: Wappenrecht in Österreich
Ungelesener BeitragVerfasst: 28.08.2011, 16:13 
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Ja, ich kann beide Wappen sehen. Danke!

Hier hab ich auch noch ein Exlibris des Martin Eisengrein:

Bild

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Gruß Alois


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 Betreff des Beitrags: Re: !
Ungelesener BeitragVerfasst: 28.08.2011, 16:16 
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AGvmpp hat geschrieben:
Können Sie da zwei Wappen sehen und ggf. anklicken?
http://archivinformationssystem.gv.at/d ... ID=1712128

:dh: Yep. Sehr schön.

1001 Grüße

P. S.: Nachstehend mal das Wappen von Wilhelm Eisengrein (Landtafel von 1490), wie es der Siebmacher aufgerissen hat.


Dateianhänge:
Siebmacher Eisengrein.jpg
Siebmacher Eisengrein.jpg [ 86.83 KiB | 9338-mal betrachtet ]

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 Betreff des Beitrags: Re: Wappenrecht in Österreich
Ungelesener BeitragVerfasst: 28.08.2011, 22:41 
Janka hat geschrieben:
Mal in die Runde gefragt: Kennt das österreichische Recht vergleichbare Definitionen wie beispielsweise das Allgemeinen Landrecht für die Preußischen Staaten (ALR) von 1794, wo zumindest versucht wird, die umgangssprachlichen Ausdrücke "bürgerlich/Bürgertum" zu definieren:

ALR hat geschrieben:
§ 1. Der Bürgerstand begreift alle Einwohner des Staats unter sich, welche, ihrer Geburt nach, weder zum Adel, noch zum Bauernstande gerechnet werden können, und auch nachher keinem dieser Stände einverleibt sind.
§ 2. Ein Bürger im eigentlichen Verstande wird derjenige genannt, welcher in einer Stadt seinen Wohnsitz aufgeschlagen, und daselbst das Bürgerrecht gewonnen hat.
§ 3. Personen des Bürgerstandes in und außer den Städten, welche durch ihre Ämter, Würden, oder besonder Privilegien, von der Gerichtsbarkeit ihres Wohnortes befreyt sind, werden Eximierte genannt. […]
§ 5. Einwohner der Städte, welche weder eigentliche Bürger, noch Eximierte sind, heißen Schutzverwandte.
§ 6. Bürger und Schutzverwandte der Stadt werden nach den Statuten ihres Wohnorts, Eximierte hingegen nach den Provinzialgesetzen, und in deren Ermangelung, nach dem allgemeinen Gesetzbuche beurtheilt.


Wenn vergleichbare Definitionen im österreichischen Recht zum fraglichen Zeitraum vorhanden waren, dann könnte man sich evtl. auch ableiten, was der Ausdruck "fälschlich bürgerlich" meint. Wenn nicht, kann man ja nur Spekuliern und Arbeitshypothesen aufstellen.

1001 Grüße :winke:



Die von Ihnen angeregte synchrone Komparatistik ist ein sehr interessanter Ansatz, bei einer solchen Rechtsgeschichtevergleichung stoßen wir aber rasch an Grenzen, wenn wir es mit zwei ganz verschiedenen legistischen Konzepten (im weitesten Sinne) zu tun haben.

Bereits Maria Theresia war es ein Anliegen, aus damaliger Sicht enorm avantgardistische Gesetze zu erlassen, welche einen stark egalitären Touch haben; denken Sie an ihre »Allgemeine Schulordnung«, welche — Standesfragen ganz absichtlich völlig ignorierend — die Unterrichtspflicht (de facto Pflicht zum Schulbesuch) für Mädchen und Knaben vom 6.–12. Lebensjahr bestimmte.

Die bekannteste Kodifikation ist freilich das ABGB, historisch »Allgemeines bürgerliches Gesetzbuch für die gesammten deutschen Erbländer der Oesterreichischen Monarchie« (StF: JGS Nr. 946/1811) http://alex.onb.ac.at/cgi-content/anno- ... e=00000275 welches sich seit 1. Jänner 1812 ununterbrochen in Kraft befindet.

Ich meine, die Denkmodelle sind bei den folgenden Beispielen fast gegensätzlich — das ALR gilt praktisch nur subsidiär, es wird ja vom örtlichen Gewohnheitsrecht verdrängt; das ABGB von 1811 hingegen setzt nicht nur das Römische Recht explizit außer Kraft, sondern schafft das Gewohnheitsrecht grundsätzlich ab — und betrachtet alle Rechtsunterworfenen als Bürger, selbst die kaiserliche Familie unterwirft sich in Bezug auf ihr Privatvermögen dem Allgemeinen Bürgerlichen Gesetzbuch:

(Promulgationsklausel)
»Aus der Betrachtung, daß die bürgerlichen Gesetze, um den Bürgern volle Beruhigung über den gesicherten Genuß ihrer Privat-Rechte zu verschaffen, nicht nur nach den allgemeinen Grundsätzen der Gerechtigkeit; sondern auch nach den besonderen Verhältnissen der Einwohner bestimmt, in einer ihnen verständlichen Sprache bekannt gemacht, und durch eine ordentliche Sammlung in stätem Andenken erhalten werden sollen, haben Wir seit dem Antritte Unserer Regierung unausgesetzt Sorge getragen, daß die schon von Unseren Vorfahren beschlossene und unternommene Abfassung eines vollständigen, einheimischen bürgerlichen Gesetzbuches ihrer Vollendung zugeführt werde.
(…) Dadurch wird das bis jetzt angenommene gemeine Recht, der am 1. November 1786 kund gemachte erste Theil des bürgerlichen Gesetzbuches, das für Galizien gegebene bürgerliche Gesetzbuch, sammt allen auf die Gegenstände dieses allgemeinen bürgerlichen Rechtes sich beziehenden Gesetzen und Gewohnheiten, außer Wirksamkeit gesetzt. (…)«

»Einleitung.
Von den bürgerlichen Gesetzen überhaupt.
Begriff des bürgerlichen Rechtes.
§ 1. Der Inbegriff der Gesetze, wodurch die Privat-Rechte und Pflichten der Einwohner des Staates unter sich bestimmt werden, macht das bürgerliche Recht in demselben aus.
(…)
Andere Arten der Vorschriften, als:
a) Gewohnheiten.
§ 10. Auf Gewohnheiten kann nur in den Fällen, in welchen sich ein Gesetz darauf beruft, Rücksicht genommen werden.
(…)
d) Privilegien.
§ 13. Die einzelnen Personen oder auch ganzen Körpern verliehenen Privilegien und Befreyungen sind, in so fern hierüber die politischen Verordnungen keine besondere Bestimmung enthalten, gleich den übrigen Rechten zu beurtheilen.
(…)
§ 20. Auch solche Rechtsgeschäfte, die das Oberhaupt des Staates betreffen, aber auf dessen Privat-Eigenthum, oder auf die in dem bürgerlichen Rechte gegründeten Erwerbungsarten sich beziehen, sind von den Gerichtsbehörden nach den Gesetzen zu beurtheilen.
(…)
Privat-Gut des Landesfürsten.
§ 289. Auch dasjenige Vermögen des Landesfürsten, welches er nicht als Oberhaupt des Staates besitzt, wird als ein Privat-Gut betrachtet.«


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 Betreff des Beitrags: Exkurs EISENGREIN
Ungelesener BeitragVerfasst: 30.08.2011, 22:21 
Eine Legaldefinition für den Begriff »bürgerliches Wappen« habe ich im alten österreichischen Recht immer noch nicht gefunden :(

Dafür etwas überraschendes zu den EISENGREIN:

Diese — wie gesagt keineswegs ausgestorbene: in Dtld. leben einige, ebenso in den USA — seit 1541 reichsadelige Familie kann ja seit 1570 für sich die Namenserweiterung »genannt Fürderer zu Richtenfels« beanspruchen.


Hier [url]http://ka.stadtwiki.net/Johann_Georg_Förderer[/url] ist die Rede von einem Manne, der sich FÖRDERER von RICHTENFELS nannte, für sich eine adelige Abstammung lt. Diplom aus dem Jahr 1290 (!; frdl. Mitteilung Dr.is Braun) reklamierte, und sich — obwohl ein deutlich anderes Wappen führend, siehe hier [img]http://ka.stadtwiki.net/images/2/23/Förderer_1713-05-21_GLA_76-2331Nr15_gut_2.jpg[/img]
mit all dem durchzuschwindeln wußte… so eine Art Herr Ackermann, würde ich mal sagen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Wappenrecht in Österreich
Ungelesener BeitragVerfasst: 30.09.2012, 11:20 
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G.Metter hat geschrieben:
Aja :-) ich frag mich auch welch klugen Köpfen entsprungen sein muss dass ein "von" "van" "de" generell dem Adel vorbehalten ist und so zum Adelstitel wird !? Auch sehr viel Bürgerliche verwenden diesen zusatz darunter sehr bekannte Namen!



sogar in der politik - van Bellen? .... hihi :kugeln: - unserer Grüner gewesen

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 Betreff des Beitrags: Re: Wappenrecht in Österreich
Ungelesener BeitragVerfasst: 30.09.2012, 11:42 
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ich hatte aus dem Text:..... "fälschliche weiße bürgerlich genannt" .... geglaubt, dass es sich um Familienwappen handelt, die auch "bürgerlich" gennannt werden. Also wenn jemand ein Familienwappen "besitzt" und diese verboten wird, kann er ja dann sagen er führt ja ein "bürgerliches Wappen" das ist ja nicht verboten ... daher kenne ich mich auch nicht aus :haar: .... :pardon: Es kommt mir wie im Kommunismus vor, was gerade nicht passt, wird abgeschafft .... Otto (Habsburg) haben sie aus Österreich geschmissen - :dr: - der hat nicht mal was angestellt, jetzt hat er aber Begräbnis in Östrreich gehabt :gruebel: - in großen Styl :nocheck: - ... Ich möchte gerne das Gesetzt umgehen und ein Wappen ganz normal und legal tragen zu dürfen - bzw würde ich gerne gegen diesen Gesetzt antreten - es ist zum Bild


Lenz hat geschrieben:
Dann muß es doch auch "richtige" (rechtliche) bürgerliche Wappen geben, oder?


:dh: :kaffe2: also ist mein Wappen dann richtig bürgerlich :kugeln: :kugeln: und ich darf es tragen ..... :sekt:

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 Betreff des Beitrags: Re: Wappenrecht in Österreich
Ungelesener BeitragVerfasst: 11.03.2019, 09:59 
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In der Schweizer Presse wird diese Tage vom Fall eines Schweizerisch-Österreichischen Doppelbürgers berichtet, der den typisch Schweizerischen Namen "von Allmen" führt. Der Herr wohnt in Österreich und der Bürgermeister seiner Gemeinde teilte ihm kürzlich mit, dass das "von" in seinem Namen gestrichen werde. Herr von Allmen führte an, dass sein Name kein Adelsname sei, sondern die Herkunft der Familie "von der Alm" beschreibe. Dies liess weder der Bürgermeister noch dass angerufene steirische Verwaltungsgericht gelten - das "von" muss weg. Es reiche bereits, dass der Name den Anschein von Adel vermitteln könnte, um gegen das Adelsaufhebungsgesetz zu verstossen.

Weiter heisst es, dass im Zuge einer "Praxisverschärfung" auch andere Namen, die den Anschein von Adel vermitteln könnten auf den Prüfstand sollen, z.B. italienische Namen mit "di, da" und holländische Namen mit "van", wie in "van der Bellen". Selbst Nachnamen wie "Graf" könnten in die Kritik geraten. In diesem Zusammenhang wird ein österreichischer Jurist mit dem Ausspruch zitiert, wonach im Zuge der "Praxisverschärfung" auch mit der "Unsitte der Wappenführung" aufgeräumt werden müsse.

Mann-o-Mann, die tragen ganz schön dick auf.

Gruss
Dirk


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