Forum der Gemeinschaft wappenführender Familien

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Ungelesener BeitragVerfasst: 20.12.2010, 22:38 
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@ Gerald....Du mußt glaub ich noch ein paar Beiträge früher lesen was ich schon einmal schrieb. Ich rede hier nicht von der Heraldik, ich rede vom Wappenwesen, vom tragen eines Erkennungszeichen ( Zeichen) für eine Person, oder eine Familie, oder gar für eine Sippe. Dies ist nämlich ein Wappen. In einem der Beiträge auch geschrieben woher das Wort Wappen kommt, und das man den Schild zu den Waffen zählt.

Also, ich red vom Wappenwesen und dies ist, da geb ich dir Recht, unzweifelhaft EIN (1) Bestandteil der Heraldik. Und die, die Heraldik, hat sich, auch von mir unbezweifelt kurz nach der Häufung der Wappen(schilder) entwickelt.

Aber dieses Zeichen Wappen ist eben schon sehr viel älter, und das ist nicht nur meine Meinung, denn wie in den vorherigen Beiträgen auch mehrfach belegt (wissenschaftlich), schon im Altertum und in der Antike bekannt, geführt, ja sogar registriert gewesen.... :winke:

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Ungelesener BeitragVerfasst: 20.12.2010, 23:15 
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Ich wollte mit meinem letzten Beitrag nichts klein klein reden und Wörtchendrehen, die entstehung der Symbolik und deren Bedeutung für etwaige Träger steht ja ausser Frage...auf Inkas oder Griechen usw möcht ich auch nicht zurückgehen (ist nicht mein Gebiet) bei den Japsen siehts ein wenig anders aus (da hab ich ein wenig Ahnung) und nicht nur waß Symbolik betrifft...egal.
Ich wollt nur drauf anspielen dass es egal ist wass man hier bringt es würde nicht Akzeptiert werden, bsp folgt>

Die Europäische Heraldik (die durch und durch eine Geburt des mittelalterlichen Abendlandes ist) zitiere hier meinen Freund B.Peter, hatte mit den Japanern viel zu spät kontakt um ähnlichkeiten vorzuweisen auch mit den Griechen gibt es da eigentlich keine verbindung. Die Griechen wurden durch die Humanisten und durch die Renaissance entdeckt, viel zu spät um daraus einflüsse in die Heraldik des 13jhd abzuleiten. Viel zu wenig gab es max in Klöstern und diese waren auch viel zu unwichtig für die Heraldik!

Aber auch dass wird hier mancher nicht gerne lesen...gut daran ist: Auch wenn neue Theorien manchmal grotesk sind sind sie doch der einzige Weg neues zu Erkunden, da geb ich euch wieder recht ;-)

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Ungelesener BeitragVerfasst: 21.12.2010, 01:29 
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Hab ich auch nicht so verstanden.. :sonne:
Aber schau, du hast recht daß die Antike und das Altertum erst sehr viel später "erforscht" wurden. Und hast auch recht daß man im MA eben deswegen sich nix "abgucken" konnte. Aber was, wenn in der sogenannten "vorheraldischen"Zeit eben auf Grund der globalen kulturellen Entwicklung hier im Abendland diese Wappen schon geführt wurden, was ja bislang bestritten wird, eben weil sie subtil immer schon vorhanden waren, nur anders "genannt" wurden?
Unumstritten, nachweislich haben schon vor 1200 die Krieger nicht nur hier im Abendland bemalte Schilde geführt, die wir heute als "Wappen"
bezeichnen, die aber damals vielleicht "wapen", "wafen" genannt wurden. Diese hatten den gleichen Zweck wie heute, und das ist doch unsere These, es gab sie schon immer!
Heute betrachten wir sie mit anderen Augen, aber sie waren vorher schon da....und das hat eben nix mit der "Heraldik" als solches zu tun.
Ich versteh nicht weshalb man dies nicht anerkennen will, heißt ich glaub ich verstehs schon, weil dann nämlich in der Heraldik ne Menge umgedacht und geändert werden müßte. Und genau das will man nicht...aus Gründen der " Tradition"?

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Ungelesener BeitragVerfasst: 04.03.2011, 11:11 
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Als Laie sehe ich das Problem hier, das "Wappen" sowohl eine spezifische europäische Erscheinung beschreibt als auch eine globale. Ganz einfach weil wir Namen von bei uns bekannten Dingen auf fremde ähnliche Dinge übertragen. Ein Beispiel dafür ist der Kilt. Kommt da jemand auf die Idee, dass es sich hierbei nicht um einen Rock handelt, nur weil Gebrauch und Entwicklung vom hierzulande traditionell bekannten Rock abweichen?

Ich kann sowohl der Position zustimmen, die die Definition des Wappens über das Wort und dessen Bedeutung sucht und damit auch ähnliche Erscheinungen ähnlichen Zweckes in anderen Kulturen auf allen Erdteilen einschließt.

Genauso kann ich der Position folgen, die für ein Wappen bestimmte zwingende Regeln und eine bestimmte Entwicklung zugrunde legt und daher nur europäische Wappen als Wappen gelten läßt. Eben weil Wappen ein Begriff aus unserer Kultur ist und damit etwas kulturspezifisches beschreibt.

Es müsste also eine Definition für Wappen im engeren Sinne Wappen und eine für Wappen im weitesten Sinne geben. Wäre das in der Wissenschaft etwas so neues?


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Ungelesener BeitragVerfasst: 04.03.2011, 11:19 
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thinktank hat geschrieben:
Als Laie sehe ich das Problem hier, das "Wappen" sowohl eine spezifische europäische Erscheinung beschreibt als auch eine globale. Ganz einfach weil wir Namen von bei uns bekannten Dingen auf fremde ähnliche Dinge übertragen. Ein Beispiel dafür ist der Kilt. Kommt da jemand auf die Idee, dass es sich hierbei nicht um einen Rock handelt, nur weil Gebrauch und Entwicklung vom hierzulande traditionell bekannten Rock abweichen?

Ich kann sowohl der Position zustimmen, die die Definition des Wappens über das Wort und dessen Bedeutung sucht und damit auch ähnliche Erscheinungen ähnlichen Zweckes in anderen Kulturen auf allen Erdteilen einschließt.

Genauso kann ich der Position folgen, die für ein Wappen bestimmte zwingende Regeln und eine bestimmte Entwicklung zugrunde legt und daher nur europäische Wappen als Wappen gelten läßt. Eben weil Wappen ein Begriff aus unserer Kultur ist und damit etwas kulturspezifisches beschreibt.

Es müsste also eine Definition für Wappen im engeren Sinne Wappen und eine für Wappen im weitesten Sinne geben. Wäre das in der Wissenschaft etwas so neues?


Entschuldige bitte die Frage, aber hast du diesen Faden wirklich vom ersten Beitrag an gelesen?...Die z.B. von mir angeführten Thesen ergeben sich aus wissentschaftlichen Schriften und den Thesen anderer " altbekannter Heraldiker".... :pardon:

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Ungelesener BeitragVerfasst: 04.03.2011, 11:28 
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Ja hab ich. Und irgendwann drehte sich das Thema um die Frage was denn als Wappen gesehen wird und was nicht und zu der Streitfrage hab ich meine Meinung geschrieben.


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Ungelesener BeitragVerfasst: 04.03.2011, 12:39 
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Öööh, ich hatte die Frage nicht böse gemeint... :aufgabe:
Aber laß uns mal dein Beispiel aufnehmen:
Unser "Rock" war schon zu germanischer Zeit und im MA bekannt, für Männlein und Weiblein. Er ist ein Kleidungsstück!
Deutsch = Rock
Scottish= Kilt
Albanisch, Italienisch, Griechisch,Türkisch = Fustan/Fustani und Fustanellë/Fustanella / Fistan
Südasien und pazifischer Raum = Sarong, Lava-Lava , Pareo, Longyi

Ich könnt jetzt noch fortfahren aber das wär nur müßig, wichtiger ist doch verschiedene, fremdsprachige Namen für ein und das Gleiche, für ein Kleidungsstück

Und nun übertrag das ganze mal auf den Begriff Wappen.
Das Wappen ist ja nicht der Schild, der ist nur der Träger dieses " Symbols, Zeichens, Erkennungsmerkmal eines Besitzanspruches oder einer Zugehörigkeit". Der Name Wappen entwickelte sich ja aus dem Wort Waffen = wafe.
Dadurch daß man die Defensivwaffe Schild bemalte, veränderte man ja nicht diese Defensifwaffe, sondern gab sich mit ihr zu erkennen...Schlußfolgerung daraus war denn der Begriff Wappen für den bemalten Schild, und den gabs eben schon vor dem Mittelalter auch in anderen Kulturen.
Daß heute ein Wappen ein "Vollwappen" sein muß / soll ist eine noch relativ neue Entwicklung und witzigerweise bedarf es zum "Wappen" noch nicht einmal eines Schildes : Zitat aus Wappenfibel 17. verbesserte und erweiterte Auflage 1981, Seite 11, letzter Absatz: Den Helm mit Helmzier allein ohne den Schild zu verwenden, ist heute zwar ungewöhnlich, jedoch nicht fehlerhaft und war im Mittelalter sehr gebräuchlich. :winke:

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