Lieber Harald,
ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll. Fangen wir mal mit dem offensichtlichsten Mißverständnis an:
moustache hat geschrieben:
Um das ganze dann noch verwirrender zu machen behauptest du das der Duden mit seiner Definition mit Sicherheit nicht der Weisheit letzter Schluß sein kann, und verweist mich dann hier, in deinem letzten Beitrag auf ein Wörterbuch aus dem Jahre 1155-1179? Halloooooo....?
* Oben steht eindeutig "S. 1155 bis 1179".
"S." ist allgemein die Abkürzung für "Seite" (nicht für "Jahr"). Mit anderen Worten: Es wird nur gelesen, was man verstehen will, aber überlesen, was da steht, um anschließend mit einem großen "Halloooooo" irgendwas zu behaupten, was niemand gemacht hat (z. B. ein Verweis auf eine mittelalterliches (?) Wörterbuch der Philosophie).
moustache hat geschrieben:
Hey Andreas, wie ich oben schon eimal anriss hab ich den Eindruck daß wir uns im Kreis drehen. Zum einen zitierst du im Wiki mehrere Auffassungen von anerkannten Heraldikern zum Begriff Wappen, verweist auch ausdrücklich darauf, um dann zum anderen erklären zu wollen daß dies lediglich eine Sammlung von Zitaten sei. Warum denn das? Wenn ich behaupte das ein Wappen nichts anderes als ein Zeichen ist werd ich auf diese Seite verwiesen?..zu welchem Zweck, wenn es sich nur um eine Sammlung handelt, eine die keinerlei Aussagekraft haben soll?
* Die Sammlung von Zitaten hat natürlich Aussagekraft (zumindest hat sie das für mich, denn sie belegt ja gerade, wie Menschen um die Definition des Begriffs "Wappen" seit Jahrhunderten ringen -- und nicht erst seit diesem Threat). Nirgendwo habe ich persönlich geschrieben, daß die Liste keine Aussagekraft hat. Ergo: Entweder Du meinst, ich hätte geschrieben, daß sie keine Aussagekraft hat, dann wird da schon wieder was gelesen, was nirgendwo jemand geschrieben hat; oder die Seite besitzt für Dich keine Aussagekraft, dann kann ich Dir in diesem Punkt nicht weiterhelfen, weil der Zweck ja evident ist und schon mehrfach genannt wurde (die Komplexität von Wappendefinitionen aufzeigen, die mitnichten alle gleich sind, unterschiedliche Lehrmeinungen von Autoren über Jahrhunderte aufzeigen, um erst mal eine grobe Übersicht zu haben, welche Lehrmeinungen in welchem Jahrhundert zum Wort "Wappen" existierten).
moustache hat geschrieben:
Ein anderes Beispiel ist die Definition für Zeichen, nachdem du mit Hilfe der Wikiseite mir zeigen wolltest, daß ich nicht einfach Zeichen zum Wappen sagen kann, zitiere ich ebenfalls aus dem Wiki
* Mit welcher Wikiseite wollte ich Dir noch gleich zeigen, daß man nicht einfach "Zeichen" zum Ausdruck "Wappen" sagen kann? Lies bitte noch mal den Beitrag "
Beitrag Andreas". Wo bitteschön steht da ein Verweis auf ein Wikiseite. Und wo wollte ich "Dir" da was zeigen? Ich habe den Beitrag ganz allgemein geschrieben, für jeden -- und machte lediglich in der Einleitung darauf aufmerksam, daß Du an anderer Stelle die über die Jahrhunderte gegebenen Definitionen des Ausdrucks "Wappen" problematisiert hast. Für mich ist das wieder mal der Versuch, etwas zu lesen, was man verstehen will, aber zu überlesen, was da eigentlich steht, um anschließend irgend was zu konstruieren, was ein anderer angeblich gemacht haben soll.
moustache hat geschrieben:
, daß schon Aristoteles das Wort definiert hat, und, etwas was du gerade in deinem letzten Beitrag nicht zitiertest, daß die Begriffserklärung auf der Scholastik des Mittelalters beruht aber sehr wohl schon durch Aristoteles begründet war, und bisher, bis heute noch gültig ist. Alle in deiner Wikiseite aufgeführten Zitate zum Begriff Wappen begründen sich also auf der Scholastik des Mittelalters, begründet auf Aristoteles Lehrsatz. Während ich mich also auf der einen Seite mit meiner pers. Definition des Wortes Zeichen auf die mittelalterliche Scholastik durch Aristoteles begründet berufe, gehst du auf der anderen Seite hin und sagst daß mach ich mir zu einfach weil in deiner Sammlung zwar das gleiche steht, aber ganz anders gemeint ist? ...
Den ganzen Absatz verstehe ich überhaupt nicht.
Ich versuche es noch mal mit meinen Worten: Der Beitrag zum Lemma "Zeichen" in der Wikipedia ist zwar ganz nett zu lesen -- und der Verweis auf Aristoteles auch "richtig" -- aber Aristoteles ist nicht der erste, der sich zu dem Ausdruck Gedanken gemacht hat und auch nicht der Letzte. Und daß nur Aristoteles Lehrmeinung zu diesem Thema "bis heute gültig ist", ist -- nur für mich persönlich -- einfach Nonsens. Das Philosophische Wörterbuch gibt mit 24 Seiten zu dem Thema einen groben Überblick, welche Fachliteratur bis "heute" geschrieben wurde und hilft mir persönlich zu einem viel tieferen Einblick in die Materie als der kurze "WP-Artikel". Diese Quelle wollte ich mit Euch teilen, in dem ich auf sie verwies. Mehr war es nicht. Und ja: Natürlich macht man es sich zu "einfach", wenn man behauptet, "daß bis heute noch Aristoteles gültig ist" und wenn man alle auf der Heraldik-Wikiseite aufgeführten Zitate zum Begriff "Wappen" PAUSCHAL unterstellt, sie würden auf Aristoteles oder auf der Scholastik des Mittelalters begründet sein. Zumindest entspricht dieses Vorgehen nicht MEINEM persönlichen und subjektiven Anspruch an Wissenschaftlichkeit, der offensichtlich anders ist als Deiner, was ja aber nicht schlimm ist, oder?
moustache hat geschrieben:
Und wieso stellen wir hier Thesen auf die wir nur durch online Buchtexte und googeln untermauern?
Wieder so eine Behauptung. Harald -- ich habe nirgendwo geschrieben, daß "ihr/wir" Thesen aufstellen, die "man NUR durch online Buchtexte und googeln untermauert". Ein weiteres Mal wird überlesen, was jemand schreibt, um was völlig anderes in das Forum zurück zu schreiben. Ich habe das ewige sinn- und zusammhanglose Kopiererei von Texten aus der Wikipedia in die GwF-Beiträge GANZ ALLGEMEIN kritisiert, weil ich persönlich die Idee, daß man nur mit Google-Büchern und der Wikipedia Thesen fundiert belegen könnte, für nicht zielführend halte. Von "Ihr/Wir" und "NUR" ist in meinem Beitrag nirgendwo die Rede. Das -- fügst Du einfach hinzu. Warum auch immer.
moustache hat geschrieben:
Dem gegenüber erscheint dann nur: Beschäftigt euch doch lieber mal mir den alten Büchern, wo alles drin steht......
Auch das habe ich persönlich nirgendwo geschrieben. Um DAS Standard-Wörterbuch der Philosophie, daß ja nicht "alt" ist, sondern relativ jung, kommt man meines Erachtens nicht Drumherum, wenn man einen aktuellen wissenschaftlichen Überblick beispielsweise zu dem Wort "Zeichen" erhalten will. Wenn Du da anderer Meinung bist, kein Problem. Man kann aber nicht aktuelle Forschungsergebnisse postulieren -- und sich anschließend darüber mokieren, daß ein Anderer mal ein einigermaßen aktuelles Standardwerk -- und nicht etwa ein "altes Buch" -- als Diskussionsgrundlage vorschlägt.
moustache hat geschrieben:
Ich hab oben schon einmal gefragt:.....Mich würde aber auch mal interessieren auf welche wissenschaftlichen Grundlagen die sogenannte Lehrmeinung der Jetztzeit denn beruht.Hast du da vielleicht ebenfalls ein paar Hinweise oder Verweise zu Literatur?
Ich verstehe offen gesagt die Frage nicht. Zum einen gibt es meines Erachtens
"die sogenannte Lehrmeinung der Jetztzeit" gar nicht. Ich halte das für eine Windmühle, die erst konstruiert wird, um dann permanent dagegen zu argumentieren. Ich persönlich lese heraldische Bücher. In denen steht in der Regel drin, auf welchen wissenschaftlichen Grundlagen der jeweilige Autor seine eigene Lehrmeinung begründet. Mal sind das bildnerische Quellen der Heraldik, mal Münzen oder Siegel mit heraldischen Darstellungen, mal Grabdenkmäler, Gemälde, schriftliche Zeugnisse, Wappenbücher, Wappenrollen, Minnedichtungen ... und, und, und. Mit anderen Worten: Nimm ein beliebiges heraldisches Buch -- und lies einfach nach, mit welchen Quellen der Autor seine Thesen begründet und ob er sie überhaupt begründet. Wo ist da das Problem? Heraldische Bücher findest Du in der der Bibliothek. Die Bücher, die ich gelesen habe, gehen aber nicht auf
"eine sogenannte Lehrmeinung der Jetztzeit" ein. Warum die das Vergessen, weiß ich nicht. Ich vermute aber, wie gesagt, die gehen auf dieses Thema nicht ein, weil sie die
"sogenannte Lehrmeinung der Jetztzeit" gar nicht kennen.
moustache hat geschrieben:
Wer bitte kann mir erklären wie das Wappen heute definiert werden soll und auf Grund welcher wissenschaftlichen Erkenntnisse diese Definition entstanden ist?
Eigenartig daß dies wohl niemand kann
Das ist überhaupt nicht eigenartig. Deinen Satz finde ich irgendwie eigenartig. Du sprichst, daß etwas "heute" für "die Zukunft" definiert werden "soll" -- und im gleichen Satz gehst Du davon aus, daß dieses "heute formulierte Soll" bereits auf Grund wissenschaftlicher Erkenntnisse "in der Vergangenheit" bereits entstanden ist?
Darauf kann man meines Erachtens schwer antworten. Du meinst wahrscheinlich, daß mal jemand eine aktuelle Definition für die Bezeichnung "Wappen" vorschlagen soll -- und daß dieser jemand dann seinen Vorschlag auch mit Quellen aus der Vergangenheit begründen soll, oder?
1001 Grüße
Andreas