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Ungelesener BeitragVerfasst: 15.12.2010, 02:50 
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moustache hat geschrieben:
@ andreas, sorry, aber das versteh ich nun gar nicht mehr. Also keiner von uns hat davon gesprochen ein Fachbuch schreiben zu wollen.
Du sagst nun das ganze ist dir zu komplex, nachdem du uns wiederholt auf das wiki hingewiesen hast wo ich mir die Erklärungen zum Begriff Wappen anschauen sollte. Nachdem ich dann einige dieser Erklärungen mit wissenschaftlich gültigen Texten aus der Literatur widerlegte, zudem Achims These, von ihm auch wissenschaftlich belegt durch veröffentlichte Forschungsarbeiten und Hochschullehrsätze ergänzen konnte, auch mit Verweisen zu diversen Publikationen, und dich daraufhin bat nun deinerseits die von dir angeführten Thesen die ja wohl in der Heraldikwelt als Lehrmeinung gelten ebenso zu belegen, ist die sache aufeinmal sooo komplex daß du dich erstmal einige Jahre damit beschäftigen mußt????
Das macht auf mich nen ziemlich eigenartigen Eindruck,
Mann, mann, Harald und Achim,

jetzt kommt mal wieder runter zu uns Sterblichen. Als erstes möchte ich Euch darauf aufmerksam machen, daß mir persönlich von Anfang an das Thema zu komplex war. Schon mein erster Beitrag in diesem Threat macht freundlich darauf aufmerksam, daß man bei der Interpretation das Zitats von Philippi die komplexen Sachverhalte Kultur und Kulturgeschichte und Recht und Rechtsgeschichte nach Möglichkeit nicht gleichsetzen sollte, weil es dann echt schwierig wird. Auf die Wiki-Seite habe ich später lediglich hingewiesen, um zu zeigen, wie unterschiedlich und komplex schon allein die Definition des Wortes "Wappen" in der Vergangenheit gehandhabt wurde -- und das man meines Erachtens bei dieser Frage erst mal anfangen müßte, um zu sehen, was eine spezifische Quelle eigentlich meint, wenn sie den Ausdruck "Wappen" verwendet. Ich habe nie behauptet, daß die Wiki-Seite "wissenschaftlich" oder annährend vollständig wäre. Und irgendeine These, die etwas belegt oder widerlegt, wird da auch nicht geäußert. Im Gegenteil. Das ist nur eine einfache Sammlung, auf der man womöglich mal eine unabhängige Untersuchung aufbauen könnte.

Im übrigen irrt ihr, wenn ihr permanent davon ausgeht, daß in der GwF irgendwelche verstockt-traditioniellen Heraldiker irgendwelche "Thesen" mit irgendwelchen Intentionen anführen, um irgendeine Lehrmeinung belegen zu wollen. Ich weiß nicht, wie Ihr auf diese Schnappsidee überhaupt kommt. Die Thesen kommen doch von Euch, oder? Und bislang staune ich persönlich nur, was ihr so alles von Euch gebt. Mein Staunen beinhaltet aber keine "Gegenthesen". Nehmt mal das Heraldik-Wiki: Da habe ich Wappen-Definitionen völlig wertfrei und unabhängig davon angeführt, welche Lehrmeinung oder Thesen die Autoren vertreten (Christian Samuel Theodor Bernd wird da genauso zititert wie andere). Um es mal vorsichtig auszudrücken: Mein subjektiver Eindruck ist, daß Ihr in einer Art Euphorie mächtig über Eurer Ziel hinausschießt und zwei große Schubladen besitzt. Auf der einen steht drauf: "Lehrmeinungen, die immer und immer wieder von anerkannten Heraldikern mit aller Vehemenz verteidigt werden"; auf der anderen: "Mittelalterliche Ritter waren nicht die Erfinder des Wappens .." Allein, diesen dualistischen Ansatz, der hier des öfteren so ähnlich geäußert wurde, das Entweder-Oder, finde ich persönlich höchst problematisch, nicht zielführend, unwissenschaftlich und ein Freund-Feind-Denken, das in gewisser Weise jede vernünftige und kritische Auseinandersetzung zu dem Thema im Keim erstickt oder abwürgt. Beispiel:

moustache hat geschrieben:
Die von dir angesprochene Differenzierung des Begriffes Zeichen kann eigentlich nicht so groß und bedeutsam sein wie du sie hier darzustellen versuchst, da Aristoteles schon eine Definition des Wortes "Zeichen" gab:

Noch deutliche kann man es eigentlich kaum sagen, daß man auf die Darstellung eines anderen keinen Wert legt. Und der Verweis NUR auf Aristoteles ist so dermaßen an der Sache vorbei, daß einem einfach die Spucke im Halse stecken bleibt. Auf so was kann man nicht aufbauen. Genauso wenig wie auf die ewige sinn- und zusammhanglose Kopiererei von Texten aus der Wikipedia in die GwF-Beiträge. Erwartet hätte ich da zum Beispiel, daß man sich mal das Historisches Wörterbuch der Philosophie. Bd. 12, Schlagwort "Zeichen", S. 1155 bis 1179 vornimmt, bevor man sich mit solchen gewagten Thesen so weit aus dem Fenster lehnt. Neben Basiswissen zum Thema bieten solche Wörterbucher hunderte von Anmerkungen und Literatur-Werkhinweise, die sich alle mit dem Thema "Zeichen" beschäftigen -- und um den Besuch von Bibliotheken und Archiven kommt man bei so einem Thema genaus wenig Drumherum, wie bei der Frage nach den Wurzeln des Wappenwesens, weil längst nicht alles relevanten Bücher dazu eingescannt sind. Die Idee, daß man nur mit Google-Büchern und der Wikipedia Thesen fundiert belegen könnte, ist ja ganz nett -- aber nicht wirklich befriedigend.

Sei 's drum. Richtig schräg wird es, wenn man, egal was man schreibt, offensichtlich immer in die Schublade "Lehrmeinungen, die mit Vehemenz verteidigt werden" gesteckt wird. Selbst, wenn man sich nicht ein einziges Mal dazu geäußert hat, ob "vor-" und "paraheraldische" Schilde für einen selber nun Wappen sind, oder nicht!

Und um den Zahn auch gleich zu ziehen: Die Vorsilben "Vor-" und "Para-" habe ich nur verwendet, um sprachlich jene "Schilde mit Bildern", von denen Ihr die ganze Zeit redet, von den anderen abzugrenzen, die Andere als "Wappenschilder" bezeichnen -- wobei ich FÜR MICH völlig offen lies, ob das nun Wappen sind, oder nicht (weil ich persönlich das nur beurteilen kann, wenn ich die zugrunde gelegte Wappendefinition kenne). Und von mir aus könnt ihr auch die Silben Vor- und Para- weglassen und alles mögliche für Wappen erklären. Das stört doch niemanden. Nach Euren vielen Publikationshinweisen sagte ich lediglich, daß ich über Eure Thesen fünf Jahre nachdenken und recherchieren müßte, um dazu ein fundiertes Urteil FÜR MICH fällen zu können, daß MEINEN Ansprüchen an Wissenschaftlichkeit gerecht wird. Eure bisherige Herangehensweise mag ja FÜR EUCH etwas mit Wissenschaftlichkeit zu tun haben. Freut Euch doch darüber.

Und Harald, bitte, wo habe ICH denn davon gesprochen, daß jemand ein Fachbuch schreiben soll? Genauso wenig wie ihr das gemacht habt, genauso wenig habe ich das gemacht. Der Satz lautete:

"Um es ordentlich und "wissenschaftlich" beurteilen zu können, würde ich persönlich mindestens fünf Jahre Forschungsarbeit benötigen -- und da ich schon mal ein Fachbuch über 1.000 Seiten geschrieben habe, weiß ich wovon ich rede. "

Dein Satz: "KEINER von uns hat davon gesprochen ein Fachbuch schreiben zu wollen." -- ist schon wieder so ein Versuch, sich abgrenzen zu wollen. Der Ausdruck "KEINER von uns" impliziert doch, daß selbst ich nicht davon gesprochen habe. Wozu also der Satz? Oder meinst Du mit "keiner von uns" nur Dich und Achim -- im Gegensatz zu anderen GwF-Mitgliedern? Wenn nein: Dann ist da nirgendwo ein Problem. Wenn aber ja: Dann ist da wieder nur die Suche nach einer Schublade, wo man den Satz des Anderen reinstecken will ... :wink: :mrgreen:

1001 Grüße :winke:
Andreas

P. S.: Achim,

== NACHTRAG ==
P. S. gelöscht, weil es Achim wohl verletzte -- und mir nicht wichtig war.

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Zuletzt geändert von Janka am 15.12.2010, 14:50, insgesamt 3-mal geändert.

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Ungelesener BeitragVerfasst: 15.12.2010, 08:47 
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Hey Andreas, wie ich oben schon eimal anriss hab ich den Eindruck daß wir uns im Kreis drehen. Zum einen zitierst du im Wiki mehrere Auffassungen von anerkannten Heraldikern zum Begriff Wappen, verweist auch ausdrücklich darauf, um dann zum anderen erklären zu wollen daß dies lediglich eine Sammlung von Zitaten sei. Warum denn das? Wenn ich behaupte das ein Wappen nichts anderes als ein Zeichen ist werd ich auf diese Seite verwiesen?..zu welchem Zweck, wenn es sich nur um eine Sammlung handelt, eine die keinerlei Aussagekraft haben soll?
Ein anderes Beispiel ist die Definition für Zeichen, nachdem du mit Hilfe der Wikiseite mir zeigen wolltest, daß ich nicht einfach Zeichen zum Wappen sagen kann, zitiere ich ebenfalls aus dem Wiki, daß schon Aristoteles das Wort definiert hat, und, etwas was du gerade in deinem letzten Beitrag nicht zitiertest, daß die Begriffserklärung auf der Scholastik des Mittelalters beruht aber sehr wohl schon durch Aristoteles begründet war, und bisher, bis heute noch gültig ist. Alle in deiner Wikiseite aufgeführten Zitate zum Begriff Wappen begründen sich also auf der Scholastik des Mittelalters, begründet auf Aristoteles Lehrsatz. Während ich mich also auf der einen Seite mit meiner pers. Definition des Wortes Zeichen auf die mittelalterliche Scholastik durch Aristoteles begründet berufe, gehst du auf der anderen Seite hin und sagst daß mach ich mir zu einfach weil in deiner Sammlung zwar das gleiche steht, aber ganz anders gemeint ist?
Um das ganze dann noch verwirrender zu machen behauptest du das der Duden mit seiner Definition mit Sicherheit nicht der Weisheit letzter Schluß sein kann, und verweist mich dann hier, in deinem letzten Beitrag auf ein Wörterbuch aus dem Jahre 1155-1179? Halloooooo....?
Und wieso stellen wir hier Thesen auf die wir nur durch online Buchtexte und googeln untermauern?

Diese Thesen wurden von den allseits anerkannten Heraldikern aufgestellt, und von allen heute anerkannten Heraldikern vertreten, nicht nur das, alle heraldischen Regeln und heutigen heraldischen Erklärungen bauen auf diese These auf : Wappen entstanden Ende des 12 Jahrhunderts im Abendland. Wie wird denn dies untermauert? Wo ist der Beweis für diese These? Wir versuchen doch nur, und dies mit heute anerkannten Belegen aus Wissenschaft und Forschung diese seit einigen Jahrhunderten "gelebte" Meinung zu widerlegen. Wir führen Universitätspublikationen an, zitieren Altertumsforscher, belegen bekannte Geschichte mit Zitaten aus eben dieser Geschichte, verweisen auf archäologische Entdeckungen und bemühen uns alles bis ins Letzte zu belegen. Dem gegenüber erscheint dann nur: Beschäftigt euch doch lieber mal mir den alten Büchern, wo alles drin steht......
Nee Andreas, das ist Mumpitz... Ich hab oben schon einmal gefragt:.....Mich würde aber auch mal interessieren auf welche wissenschaftlichen Grundlagen die sogenannte Lehrmeinung der Jetztzeit denn beruht.Hast du da vielleicht ebenfalls ein paar Hinweise oder Verweise zu Literatur?

Oder, ich frag mal anders, vielleicht melden sich dann ja noch einmal ein paar Heraldiker zu Wort.
Wer bitte kann mir erklären wie das Wappen heute definiert werden soll und auf Grund welcher wissenschaftlichen Erkenntnisse diese Definition entstanden ist?
Eigenartig daß dies wohl niemand kann :pardon:

PS...schon mal darüber nachgedacht wo wir heute ständen, wenn die Erde ne Scheibe geblieben wäre?

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Gruß moustache


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Ungelesener BeitragVerfasst: 15.12.2010, 11:01 
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Liebe Heraldiker, :post:

ohne Fragezeichen geschrieben- denn wer sich, aus welchen Gründen auch immer beruflich ,freiwillig... mit dem Thema Heraldik beschäftigt, wird schnell als Heraldiker wahrgenommen. Dies mal als Einleitung- weil dem so ist, ist wissenschaftliches Herangehen wohl angebracht. Der Verlust ( Übertragungsverlust) eines Fragezeichens dürfte deshalb nicht zu " wissenschaftlicher " Diskussion führen.

Mit Andreas, sehe ich es auch so- kein Thema für einen Nachmittag, jedoch zu 100 % ein Thema eines Heraldikforums. Ein Theoriethema mit hohen Ansprüchen-- dies suchten wir doch immer. Deshalb wäre es schön, die Teilnehmerbreite würde sich erhöhen.

Beweise wurden von mir angemahnt- die Diskussionsteilnehmer führen nun wohl unstrittig welche an...

Auch ist es völlig richtig, auch Beweise für die bisherige Lehrmeinung- Wappen beginnen im 12 .Jahrhundert einzufordern.

Wer sich mit der Wissenschaftsgeschichte der Heraldik beschäftig, kommt relativ schnell zur Erkenntnis: zum Ende des 19 Jahrhunderts belebte sich diese Wissenschaft mit Hilfe einer durchaus überschaubaren Personenzahl, diese wurden relativ schnell Gründer von Vereinen und Leute mit anderer Auffassung blieben außen vor. Jede Partei blieb bei der These und bezog den " Gegenüber " wenig in die Diskussion ein.

Dies können wir 2010 ändern und sollten es auch tun...


Eine Ausnahme:
Koerner und Hupp

Der Streit bewegte auch die Gerichte, unzweifelhaft unterlag Koerner mit der Runentheorie, jedoch damit sind andere Aussagen von ihm noch immer eine Diskussion wert, der deutsche Wappenkalender hat zwar nie die Bedeutung des Hupp- Kalender erreicht, jedoch auch er ist, in der Heraldikliteratur gut und wichtig- leider habe im Gegensatz zu Hupp- noch nicht alle.


Wir sollten freundlich miteinander umgehen :winke: - ich hatte diese Hoffnung, auch zu Beginn geäußert. :brav:
LG
Ingo

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Herold der Roland Wappenrolle Perleberg RWP
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Ungelesener BeitragVerfasst: 15.12.2010, 12:57 
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Lieber Harald,

ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll. Fangen wir mal mit dem offensichtlichsten Mißverständnis an:

moustache hat geschrieben:
Um das ganze dann noch verwirrender zu machen behauptest du das der Duden mit seiner Definition mit Sicherheit nicht der Weisheit letzter Schluß sein kann, und verweist mich dann hier, in deinem letzten Beitrag auf ein Wörterbuch aus dem Jahre 1155-1179? Halloooooo....?
* Oben steht eindeutig "S. 1155 bis 1179". "S." ist allgemein die Abkürzung für "Seite" (nicht für "Jahr"). Mit anderen Worten: Es wird nur gelesen, was man verstehen will, aber überlesen, was da steht, um anschließend mit einem großen "Halloooooo" irgendwas zu behaupten, was niemand gemacht hat (z. B. ein Verweis auf eine mittelalterliches (?) Wörterbuch der Philosophie).

moustache hat geschrieben:
Hey Andreas, wie ich oben schon eimal anriss hab ich den Eindruck daß wir uns im Kreis drehen. Zum einen zitierst du im Wiki mehrere Auffassungen von anerkannten Heraldikern zum Begriff Wappen, verweist auch ausdrücklich darauf, um dann zum anderen erklären zu wollen daß dies lediglich eine Sammlung von Zitaten sei. Warum denn das? Wenn ich behaupte das ein Wappen nichts anderes als ein Zeichen ist werd ich auf diese Seite verwiesen?..zu welchem Zweck, wenn es sich nur um eine Sammlung handelt, eine die keinerlei Aussagekraft haben soll?
* Die Sammlung von Zitaten hat natürlich Aussagekraft (zumindest hat sie das für mich, denn sie belegt ja gerade, wie Menschen um die Definition des Begriffs "Wappen" seit Jahrhunderten ringen -- und nicht erst seit diesem Threat). Nirgendwo habe ich persönlich geschrieben, daß die Liste keine Aussagekraft hat. Ergo: Entweder Du meinst, ich hätte geschrieben, daß sie keine Aussagekraft hat, dann wird da schon wieder was gelesen, was nirgendwo jemand geschrieben hat; oder die Seite besitzt für Dich keine Aussagekraft, dann kann ich Dir in diesem Punkt nicht weiterhelfen, weil der Zweck ja evident ist und schon mehrfach genannt wurde (die Komplexität von Wappendefinitionen aufzeigen, die mitnichten alle gleich sind, unterschiedliche Lehrmeinungen von Autoren über Jahrhunderte aufzeigen, um erst mal eine grobe Übersicht zu haben, welche Lehrmeinungen in welchem Jahrhundert zum Wort "Wappen" existierten).

moustache hat geschrieben:
Ein anderes Beispiel ist die Definition für Zeichen, nachdem du mit Hilfe der Wikiseite mir zeigen wolltest, daß ich nicht einfach Zeichen zum Wappen sagen kann, zitiere ich ebenfalls aus dem Wiki
* Mit welcher Wikiseite wollte ich Dir noch gleich zeigen, daß man nicht einfach "Zeichen" zum Ausdruck "Wappen" sagen kann? Lies bitte noch mal den Beitrag "Beitrag Andreas". Wo bitteschön steht da ein Verweis auf ein Wikiseite. Und wo wollte ich "Dir" da was zeigen? Ich habe den Beitrag ganz allgemein geschrieben, für jeden -- und machte lediglich in der Einleitung darauf aufmerksam, daß Du an anderer Stelle die über die Jahrhunderte gegebenen Definitionen des Ausdrucks "Wappen" problematisiert hast. Für mich ist das wieder mal der Versuch, etwas zu lesen, was man verstehen will, aber zu überlesen, was da eigentlich steht, um anschließend irgend was zu konstruieren, was ein anderer angeblich gemacht haben soll.

moustache hat geschrieben:
, daß schon Aristoteles das Wort definiert hat, und, etwas was du gerade in deinem letzten Beitrag nicht zitiertest, daß die Begriffserklärung auf der Scholastik des Mittelalters beruht aber sehr wohl schon durch Aristoteles begründet war, und bisher, bis heute noch gültig ist. Alle in deiner Wikiseite aufgeführten Zitate zum Begriff Wappen begründen sich also auf der Scholastik des Mittelalters, begründet auf Aristoteles Lehrsatz. Während ich mich also auf der einen Seite mit meiner pers. Definition des Wortes Zeichen auf die mittelalterliche Scholastik durch Aristoteles begründet berufe, gehst du auf der anderen Seite hin und sagst daß mach ich mir zu einfach weil in deiner Sammlung zwar das gleiche steht, aber ganz anders gemeint ist? ...
Den ganzen Absatz verstehe ich überhaupt nicht. :wisch: :pardon:

Ich versuche es noch mal mit meinen Worten: Der Beitrag zum Lemma "Zeichen" in der Wikipedia ist zwar ganz nett zu lesen -- und der Verweis auf Aristoteles auch "richtig" -- aber Aristoteles ist nicht der erste, der sich zu dem Ausdruck Gedanken gemacht hat und auch nicht der Letzte. Und daß nur Aristoteles Lehrmeinung zu diesem Thema "bis heute gültig ist", ist -- nur für mich persönlich -- einfach Nonsens. Das Philosophische Wörterbuch gibt mit 24 Seiten zu dem Thema einen groben Überblick, welche Fachliteratur bis "heute" geschrieben wurde und hilft mir persönlich zu einem viel tieferen Einblick in die Materie als der kurze "WP-Artikel". Diese Quelle wollte ich mit Euch teilen, in dem ich auf sie verwies. Mehr war es nicht. Und ja: Natürlich macht man es sich zu "einfach", wenn man behauptet, "daß bis heute noch Aristoteles gültig ist" und wenn man alle auf der Heraldik-Wikiseite aufgeführten Zitate zum Begriff "Wappen" PAUSCHAL unterstellt, sie würden auf Aristoteles oder auf der Scholastik des Mittelalters begründet sein. Zumindest entspricht dieses Vorgehen nicht MEINEM persönlichen und subjektiven Anspruch an Wissenschaftlichkeit, der offensichtlich anders ist als Deiner, was ja aber nicht schlimm ist, oder?

moustache hat geschrieben:
Und wieso stellen wir hier Thesen auf die wir nur durch online Buchtexte und googeln untermauern?

Wieder so eine Behauptung. Harald -- ich habe nirgendwo geschrieben, daß "ihr/wir" Thesen aufstellen, die "man NUR durch online Buchtexte und googeln untermauert". Ein weiteres Mal wird überlesen, was jemand schreibt, um was völlig anderes in das Forum zurück zu schreiben. Ich habe das ewige sinn- und zusammhanglose Kopiererei von Texten aus der Wikipedia in die GwF-Beiträge GANZ ALLGEMEIN kritisiert, weil ich persönlich die Idee, daß man nur mit Google-Büchern und der Wikipedia Thesen fundiert belegen könnte, für nicht zielführend halte. Von "Ihr/Wir" und "NUR" ist in meinem Beitrag nirgendwo die Rede. Das -- fügst Du einfach hinzu. Warum auch immer.

moustache hat geschrieben:
Dem gegenüber erscheint dann nur: Beschäftigt euch doch lieber mal mir den alten Büchern, wo alles drin steht......

Auch das habe ich persönlich nirgendwo geschrieben. Um DAS Standard-Wörterbuch der Philosophie, daß ja nicht "alt" ist, sondern relativ jung, kommt man meines Erachtens nicht Drumherum, wenn man einen aktuellen wissenschaftlichen Überblick beispielsweise zu dem Wort "Zeichen" erhalten will. Wenn Du da anderer Meinung bist, kein Problem. Man kann aber nicht aktuelle Forschungsergebnisse postulieren -- und sich anschließend darüber mokieren, daß ein Anderer mal ein einigermaßen aktuelles Standardwerk -- und nicht etwa ein "altes Buch" -- als Diskussionsgrundlage vorschlägt. :mauer:

moustache hat geschrieben:
Ich hab oben schon einmal gefragt:.....Mich würde aber auch mal interessieren auf welche wissenschaftlichen Grundlagen die sogenannte Lehrmeinung der Jetztzeit denn beruht.Hast du da vielleicht ebenfalls ein paar Hinweise oder Verweise zu Literatur?

Ich verstehe offen gesagt die Frage nicht. Zum einen gibt es meines Erachtens "die sogenannte Lehrmeinung der Jetztzeit" gar nicht. Ich halte das für eine Windmühle, die erst konstruiert wird, um dann permanent dagegen zu argumentieren. Ich persönlich lese heraldische Bücher. In denen steht in der Regel drin, auf welchen wissenschaftlichen Grundlagen der jeweilige Autor seine eigene Lehrmeinung begründet. Mal sind das bildnerische Quellen der Heraldik, mal Münzen oder Siegel mit heraldischen Darstellungen, mal Grabdenkmäler, Gemälde, schriftliche Zeugnisse, Wappenbücher, Wappenrollen, Minnedichtungen ... und, und, und. Mit anderen Worten: Nimm ein beliebiges heraldisches Buch -- und lies einfach nach, mit welchen Quellen der Autor seine Thesen begründet und ob er sie überhaupt begründet. Wo ist da das Problem? Heraldische Bücher findest Du in der der Bibliothek. Die Bücher, die ich gelesen habe, gehen aber nicht auf "eine sogenannte Lehrmeinung der Jetztzeit" ein. Warum die das Vergessen, weiß ich nicht. Ich vermute aber, wie gesagt, die gehen auf dieses Thema nicht ein, weil sie die "sogenannte Lehrmeinung der Jetztzeit" gar nicht kennen.

moustache hat geschrieben:
Wer bitte kann mir erklären wie das Wappen heute definiert werden soll und auf Grund welcher wissenschaftlichen Erkenntnisse diese Definition entstanden ist?
Eigenartig daß dies wohl niemand kann

Das ist überhaupt nicht eigenartig. Deinen Satz finde ich irgendwie eigenartig. Du sprichst, daß etwas "heute" für "die Zukunft" definiert werden "soll" -- und im gleichen Satz gehst Du davon aus, daß dieses "heute formulierte Soll" bereits auf Grund wissenschaftlicher Erkenntnisse "in der Vergangenheit" bereits entstanden ist? :gruebel:
Darauf kann man meines Erachtens schwer antworten. Du meinst wahrscheinlich, daß mal jemand eine aktuelle Definition für die Bezeichnung "Wappen" vorschlagen soll -- und daß dieser jemand dann seinen Vorschlag auch mit Quellen aus der Vergangenheit begründen soll, oder?

1001 Grüße :winke:
Andreas

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Ungelesener BeitragVerfasst: 15.12.2010, 12:59 
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Zu folgendem Zitat aus dem Heraldik Wiki, Andreas hatte ja schon mehrmals darauf hingewiesen,:..Die Wappen selbst aber sind allerlei bestimmte Zeichen und Bilder zur Kennzeichnung (Auszeichnung) und Unterscheidung sowohl einzelner Personen und Familien, als auch ganzer Körperschaften, Städte und Länder d. h. ihrer Bewohner als ein Ganzes zusammengenommen. Ursprünglich auf dem Schilde, der zum Schutz hauptsächlich dienenden Waffe, dargestellt - daher der Name der Sache selbst, indem wappnen und waffnen dasselbe sagt - werden Wappen auf einer einen Schild vorstellenden Fläche abgebildet.“

– Christian Samuel Theodor Bernd, 1849[8]

Empfehle ich nun diesen Link:...http://books.google.de/books?id=4lAVAAA ... en&f=false

Da könnt ihr dann das gesamte Werk des Herrn Bernd lesen, und die Frage stellen, wie sich daß denn nun mit der allgemeingültigen Lehrmeinung verhält. Denn auch dieser anerkannte Autor vertritt die Meinung, wissenschaftlich fundiert und belegt, daß sich unser Wappenwesen durchaus aus der Antike, aus anderen Kulturen entwickelte......

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Ungelesener BeitragVerfasst: 15.12.2010, 13:13 
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moustache hat geschrieben:
Zu folgendem Zitat aus dem Heraldik Wiki, Andreas hatte ja schon mehrmals darauf hingewiesen,:..Die Wappen selbst aber sind allerlei bestimmte Zeichen und Bilder zur Kennzeichnung (Auszeichnung) und Unterscheidung sowohl einzelner Personen und Familien, als auch ganzer Körperschaften, Städte und Länder d. h. ihrer Bewohner als ein Ganzes zusammengenommen. Ursprünglich auf dem Schilde, der zum Schutz hauptsächlich dienenden Waffe, dargestellt - daher der Name der Sache selbst, indem wappnen und waffnen dasselbe sagt - werden Wappen auf einer einen Schild vorstellenden Fläche abgebildet.“

– Christian Samuel Theodor Bernd, 1849[8]

Empfehle ich nun diesen Link:...http://books.google.de/books?id=4lAVAAA ... en&f=false

Da könnt ihr dann das gesamte Werk des Herrn Bernd lesen, und die Frage stellen, wie sich daß denn nun mit der allgemeingültigen Lehrmeinung verhält. Denn auch dieser anerkannte Autor vertritt die Meinung, wissenschaftlich fundiert und belegt, daß sich unser Wappenwesen durchaus aus der Antike, aus anderen Kulturen entwickelte......

Lieber Harald,

was glaubst Du, warum ich, lange bevor Du oder Achim auf die Idee gekommen seid, Christian Samuel Theodor Bernd zitiert, siehe: -> Mein Beitrag oben.?

Noch mal: Ich persönlich kenne gar keine "allgemeingültige Lehrmeinung". Ich kenne die Lehrmeinungen von Bernd, die Thesen der Wappenfibel, von Leonhard ... und, und, und. Die haben alle gemeinsam, daß sie nicht "allgemeingültig" sind, sondern jeweils "EINE" bestimmte Lehrmeinung darstellen, die im Gegensatz zu anderen steht. Das nennt man, glaube ich, wissenschaftlicher Diskurs.

1001 Grüße :winke:
Andreas

P. S.: Ich empfehle übrigens diesen Link
http://www.heraldik-wiki.de/index.php?t ... odor_Bernd

Da habe ich die anderen Online-Werke von Bernd verlinkt. :wink: :mrgreen:

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Ungelesener BeitragVerfasst: 15.12.2010, 13:31 
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@Andreas...erst einmal freu ich mich aufrichtig daß du dich so rege an der Diskussion beteiligst, auch wenn offensichtlich etliche Mißverständnisse aufgetaucht sind. :pardon:
Absolut richtig, ich hab tatsöchlich deine Seitenangabe mit der Jahreszahl verwechselt, der Band erschien 1971... :oops:

Den Hinweis auf die Wikiseite konnte ich aber nach meiner Auffassung nur so auffassen, daß ich mich dort umschauen sollte wie andere das Wort Zeichen erklären, weil ich sagte ein Wappen ist ein Zeichen. Ich tat dies und stellte fest: Andere Heraldiker nennen es Zeichen, Bild etc.
Also genau wie ich, worauf du schriebst, daß deren Bezeichnung "Zeichen" aber eine andere Bedeutung habe..

Egal, kommen wir zum Thema, du erklärst hier daß in den meisten Heraldikbüchern erklärt wird warum Wappen im 12 Jahrhundert entstanden seien und nicht schon früher oder gar in anderer Kultur. Daß dort dann Verweise zu den Belegen zu dieser abgedruckt seien oder auch nicht, je nach Gutdünken des Autors. Leider ist es dann aber nur so, daß auf immer die gleichen Personen hingewiesen wird die irgendwann einmal ein Werk zu diesem Thema schrieben und ihrerseits auf mittlerweile bekannte Werke von mittlerweile bekannten Personen verweisen, die ihre Erkenntnisse mit Erkenntnissen von mittlerweile schon wirklich bekannten Autoren und Werken belegen, die Ihrerseits Belege von..etc.
Und meine Frage :..Wer bitte kann mir erklären wie das Wappen heute definiert werden soll und auf Grund welcher wissenschaftlichen Erkenntnisse diese Definition entstanden ist?..bezieht sich eindeutig auf die jetzige, zur Zeit in der Heraldikliteratur bestehende Definition.

Du kannst doch nicht bestreiten daß Achims und meine Ausführungen über die Wappen der Antike und des Altertums nicht schlüssig wären?
Und wieso steht dann noch immer dort in den Büchern die These von der Entstehung des Wappenwesens im 12 Jahrhundert, und jeder Heraldiker ( bedeutende Heraldiker) hält daran fest ?
Genau das ist doch meine Frage, weshalb wird diese Meinung über die alten Wappen ignoriert?..mit "vorheraldisch" bezeichnet?

PS...ich bin froh daß du offensichtlich erkennst daß meine Beiträge kein pers. Angriff sind, genau wie ich auch deine Beiträge durchaus objektiv betrachte. Was ich nicht verstehe ist die Tatsache daß die oben ja schon mehrfach gestellte Frage nicht, ja noch nicht einmal ansatzweise versucht wird sie zu beantworten.
Deshalb rede ich von vehementer Verteidigung einer überholten Lehrmeinung und vom geflügelten Wort... :winke:

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@ Andreas...dieses Zitat: "(..) Andere vom Gebrauche solcher Schildzeichen, oder wie sie ohne Umstände sagen, Wappen, noch vor der Sündflut, dann von förmlichen Wappen der Stämme Israels, Davids, Salomon's, Chrisiti selbst, der heil. drei Könige u. A. träumen (..) "

Und erklärt auch die Motivation für derartige Äußerungen. Sie ist nämlich ...

"...aus dem Bestreben zu erklären, dem Isrealitischen, unter dem Namen des auserwählten bekannten Volkes, die Erfindung der Wappen zuzuschreiben, um dadurch -- nach ihrer Meinung -- den Werth und das Ansehen der Wappen, und der von ihnen getriebenen Wappenwissenschaft zu vermehren. "

ist aber für sich alleinstehend irreführend. Wenn du es im Zusammenhang mit dem gesamten Werk liest ergibt sich nämlich daß er sehr wohl von den Wappen in der Antike und dem Altertum überzeugt war.

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moustache hat geschrieben:
@ Andreas...dieses Zitat: "(..) Andere vom Gebrauche solcher Schildzeichen, oder wie sie ohne Umstände sagen, Wappen, noch vor der Sündflut, dann von förmlichen Wappen der Stämme Israels, Davids, Salomon's, Chrisiti selbst, der heil. drei Könige u. A. träumen (..) "

Und erklärt auch die Motivation für derartige Äußerungen. Sie ist nämlich ...

"...aus dem Bestreben zu erklären, dem Isrealitischen, unter dem Namen des auserwählten bekannten Volkes, die Erfindung der Wappen zuzuschreiben, um dadurch -- nach ihrer Meinung -- den Werth und das Ansehen der Wappen, und der von ihnen getriebenen Wappenwissenschaft zu vermehren. "

ist aber für sich alleinstehend irreführend. Wenn du es im Zusammenhang mit dem gesamten Werk liest ergibt sich nämlich daß er sehr wohl von den Wappen in der Antike und dem Altertum überzeugt war.

Yep -- aber das Zitat zeigt, daß man nicht umhin kommt, Bücher komplett zu lesen, weil selbst Bernd, wofür er gerne gehalten wird, eben nicht "nur" von den Wappen in der Antike und dem Altertum überzeugt war, sondern im Zweifelsfalle eine sehr differenzierte Meinung äußerte.

1001 Grüße :winke:
Andreas

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Hallo Andreas.

Du schreibst: '..wenn man ein Fragezeichen beim Kopieren wegläßt.."

Schon diese Aussage ist nicht richtig, weil ich das Fragezeichen, das Du in Form eines Smiley gesetzt hast,(warum hast Du das Fragezeichen nicht im Schreibtext in Klammern gesetzt?) nicht weggelassen habe(was ja eine bewusste und gewollte Handlung voraussetzt), sondern es ist, ohne dass ich das vorher wusste, beim Kopieren Deiner Aussage beim wieder Einfügen von selbst verlorengegangen. Dieser Umstand führt damit auch Deine weitere Behauptung: "wenn man dabei aber den Sinn um 180 Grad dreht" ad absurdum, denn wenn man das Fragezeichen nicht bewusst weggelassen hat, kann man natürlich auch keinen Sinn verdrehen.
Ausserdem habe ich den Sinn Deines (Einschubes mit Fragezeichen) nicht verstanden und darum habe ich Dich ja auch in meinem vorangegangenen Beitrag um eine Erklärung gebeten, was das Fragezeichen, das Dir so wichtig ist, bedeuten soll. Darauf bist Du mit keiner Silbe eingegangen. Warum nicht? Scheust Du es, hier ganz klar zu sagen was Du denkst? An einer Erklärung bin ich nach wie vor interessiert.
Wenn ich also gar nicht den Sinn Deiner Aussage verstanden habe, wie kann ich ihn dann um 180 ° drehen?

Andreas, ich weiss nicht, was mit Dir los ist und warum Du mir mit aller Gewalt irgendwelche unlauteren Motive oder Beweggründe unterstellen willst, denn wenn Du meine Beiträge genau gelesen hast, dann wird Dir sicher aufgefallen sein, dass ich das Wort 'populärwissenschaftlich' an keiner Stelle geschrieben, geschweige denn in Zusammenhang mit meinen Ausführungen gebraucht habe.
Dieses Wort mit seinem - mir unverständlichen - Fragezeichen, hast Du selbst hier ins Spiel gebracht, nicht ich. Das ist ein Fact, den du erst mal zur Kenntniss nehmen solltest, bevor Du mir unterstellst, bei irgendjemandem damit 'Anerkennung' erheischen zu wollen.

Ich mache hier das, was alle anderen auch machen, nämlich Gedanken zu äussern, zu Fragen, die im Forum aufgeworfen werden und die von anderen diskutiert werden und ich bemühe mich darum, meine Ausführungen so sachlich und verständlich wie möglich zu formulieren.

Ich hoffe, dass wir in Zukunft sachlich und ohne persönliche Befindlichkeiten hier im Forum miteinander und mit den anderen über Fragen diskutieren können, die uns alle interessieren.

Ingo rät uns: 'Wir sollten freundlich miteinander umgehen - ich hatte diese Hoffnung, auch zu Beginn geäußert'.

Daran sollten wir uns halten :dh:

(Upps,Ingo, jetzt sind schon wieder zwei Smilies beim Kopieren verlorengegangen. Ist das schlimm?)


LG

Achim

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Ungelesener BeitragVerfasst: 15.12.2010, 14:14 
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Hallo Jungs Bild

...schön friedlich bleiben und einfach nur diskutieren... ohne jedes Wort mißtrauisch auseinander zu klabüstern ob man da irgendein Schreibfehler usw. ... entdeckt oder auch nicht???.

Übrigens, schöne Grüße vom Nikolaus Bild

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Ungelesener BeitragVerfasst: 15.12.2010, 14:28 
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PEER hat geschrieben:
Hallo Jungs Bild

...schön friedlich bleiben und einfach nur diskutieren... ohne jedes Wort mißtrauisch auseinander zu klabüstern ob man da irgendein Schreibfehler entdeckt oder auch nicht???.

Übrigens, schöne Grüße vom Nikolaus Bild

Danke, Willi, für den freundlichen und lustigen Hinweis. Ich habe verstanden und werde mich nun zurückhalten.

1001 Grüße :winke:
Andreas

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Ungelesener BeitragVerfasst: 15.12.2010, 14:49 
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Reimanus hat geschrieben:
Andreas, ich weiss nicht, was mit Dir los ist und warum Du mir mit aller Gewalt irgendwelche unlauteren Motive oder Beweggründe unterstellen willst,

Achim.

ich habe nach Willis Ermahnung meinen Text oben gelöscht. Ich hoffe, daß war in Deinem Sinn.

1001 Grüße :winke:
Andreas

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Ungelesener BeitragVerfasst: 15.12.2010, 15:51 
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Wappenfibel, 17. verbesserte und erweiterte Auflage, Degener Verlag 1981:
Seite 20, Abriß der Geschichte des Wappen-,Turnier- und Heroldswesen
Literarurnachweise: Gustav Seyler 1890,Freiherr v. Ulmenstein und Ulrich, Akademi für Deutsches Recht 1941,Otto Hupp 1918-1919,etc.
Kapitel1
Die Entstehung des Wappenwesens gehört zu den Fragen...seit mehr als 100 Jahren...
Heute sind sich alle ernstzunehmenden Wissenschaftler darin einig...das im zweiten Viertel des 12 Jahrhunderts in West und Mitteleuropa das fast gleichzeitig auftretende Wappenwesen weder von den Städteabzeichen des klassischen Altertums, noch aus der Übernahme ähnlicher Kennzeichen von den Orientalen durch die Kreuzfahrer verstanden....

Kapitel2
Statt solcher unzulänglichen Erklärungsversuche....führenden Heraldikern der letzten Jahrzehnte ( Kittel,Hupp,Galbreath, v. Berchem) davon auszugehen...im 12 Jahrhundert entstanden sind.
Wenn von anderer Seite ein weit höheres Alter angenommen wird, so ist der Begriff des Wappens zu weit gefasst.

Die Wappen verdanken ihre Entstehung dem praktischen Bedürfnis, den im Kampfe infolge der Vollständigkeit und Gleichheit der Rüstungen unkenntlichen Krieger durch weithin sichtbare Kennzeichen für Freund und Feind zu unterscheiden Es ist einfach zum Weinen, in dieser 1981 erschienen Auflage werden einmal mehr die altbekannten Fachleute angeführt die man aus dutzenden anderen Werken auch schon kennt, es sind allerdings auch einige der Jüngeren aufgezählt als da sind Kittel 1971und....ööööh, ups,
und diese elitäre Gesellschaft beschließt oben genanntes Geburtsdatum des Wappenwesens. Basta.

Und selbstverständlich trifft dieser grün geschriebene Satz unumstößlich zu, kann aber auch nur für die Ritter ab Mitte 1200 gelten, denn die Krieger vor ihnen, also in der Antike und im Altertum, womöglich noch aus dem Orient, bemalten ihre Schilde nur um den Feind zu beruhigen oder ähnlich wie das Nummerngirl beim Boxen die nächste Runde anzusagen.
Mir geht es nicht in den Kopf wie man sich dermaßen vor Forschung und Wissenschaft verschließen kann....is mir einfach zu hoch :oops:

PS...in Blau sind alle die ernst zu nehmenden Wissenschaftler mit der ebenfalls in Blau geschriebenen ernst zu nehmenden Lehrmeinung gekennzeichnet. Und die Daten der letzten Jahrzehnte als diese letztendliche Weisheit veröffentlicht wurde... :mauer:

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Ungelesener BeitragVerfasst: 16.12.2010, 00:37 
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Ich möchte versuchen ein wenig die Schärfe aus unserem Disput zu nehmen und zu einer Antwort aufzufordern!

Ingo hatte zu Beginn die Aussage von Philippi zur Diskussion gestellt: "Das Wappenwesen ist eine Erscheinung der Kultur- nicht aber der Rechtsgeschichte. "

Beim Nachdenken über diese Aussage sind wir auf viele unterschiedliche Aspekte der Definition von Wappen und Heraldik gekommen, die uns nötigte, das Für und Wider bestimmter Ansichten zu beleuchten, um dann zu einer für uns alle akzeptablen Definition dessen zu kommen, was wir im Jahre 2010 unter Wappenwesen verstehen.

Der Streitpunkt in der ganzen Angelegenheit über die wir uns hier die Köpfe heißreden ist doch die Behauptung: " Das Wappenwesen entstand im 12. Jahrhundert" - Und es gibt Heraldiker, die diesen Satz weltumnfassend, also global, verstanden sehen wollen.
Was als 'lokale' Aussage durchaus richtig ist, ist jedoch als 'globale' Aussage nicht nur anmassend, sondern, wie archäologische Artefakte zweifelsfrei belegen,direkt falsch.

Im Blick auf die Aussage über das Wesen der Heraldik: 'Die Heraldik- das Wappenwesen - ist eine Erscheinung der Kulturgeschichte' erweist sich durchaus der globale Ansatz als richtig, im Blick auf den zeitlichen Beginn der Heraldik ist dagegen immer nur eine lokale Aussage möglich und richtig.

Im Blick auf die mittelalterlichen Heraldik sollte unsere Formulierung lauten: 'In Westeuropa ist das Wappentragen seit dem 12 Jahrhundert gesichert nachgewiesen.' Das gibt einerseits Spielraum für die Tatsache, dass es in anderen Gegenden auch Wappen gab(Asien, Japan usw) und lässt auch den zeitlichen Aspekt zu, dass es auch schon lange vor dem 12 Jahrhundert Wappen gegeben hat.

Eine solche Sicht tut doch der Heraldik keinen Abbruch, und grenzt z.B. die osteuropäischen Heraldik nicht von vornherein aus!

Könnten wir als heraldischer Verein mit diesen Definitionen leben?

Wenn nicht, was spricht dagegen?

LG

Achim

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