Forum der Gemeinschaft wappenführender Familien

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Ungelesener BeitragVerfasst: 09.12.2010, 14:21 
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Ich möchte eine Diskussion beginnen und erlaube mir diesen Beginn mit einem Zitat.
F Philippi " Wappen Versuch einer gemeinfasslichen Wappenlehre" die erste Auflage erschien 1921 in Münster und erst danach gab der Herold Berlin die DWR heraus.
Für mich findet sich im Buch die wichtigste Aussage des Autors auf Seite 11:
" Mit kurzen Worten:
Das Wappenwesen ist eine Erscheinung der Kultur- nicht aber der Rechtsgeschichte. "

In einem Satz ist eine grundlegende These aufgestellt worden, die die bis dahin vorherrschende Heraldikaussage in Zweifel zog.

Der Zugang zu moderner Heraldik im 3.Jahrtausend kann in meinen Augen nur über diese These: Wappen sind eine Kulturerscheinung gefunden werden.
Diese These umfasst auch das Zustandekommen eines Wappens- die reine Technik, seinen Gebrauch- die Führung und nicht zuletzt seine Wertung in der Gesellschaft. Es ist ein sehr weiter Zugang und beschränkt die Diskussion eben nicht auf die Familienheraldik oder die Hoheitszeichen, sondern ist viel weiter zu fassen.
Das was in einer Wappenrolle von Heraldik erfasst wird , kann demnach nur ein Ausschnitt der tatsächlicen erlebten Heraldik sein, auch ein Forum GwF usw. gehört zur Kultur und damit ist es einzuordnen in diesen Heraldikbegriff.

Ich wollte nur die Diskussion beginnen und verbinde dies mit der Bitte an euch,diese ohne Befindlichkeiten, ohne persönliche Verletzungen und auch ohne aktuelle Entwurfsthemenbezuge zu führen.
Wer sich beteiligt möge klar in seinen Beiträgen zwischen seiner Meinung und dem Hinweis auf Lehrmeinungen trennen. Wer meint eine Lehrmeinung angeben zu wollen/ müssen- sollte dies mit klarem Hinweis auf Autor, Werk und Seite tun. Mißverständnisse liegen mir fern in dieser Frage.
Dann beginnen wir mal. Schöne Adventszeit.
Ingo

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Ungelesener BeitragVerfasst: 09.12.2010, 18:27 
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Ich kenne den Satz, aber leider nicht das Buch und den Kontext, in dem der Satz steht.

Das macht die Sache etwas schwierig.

Aber nehmen wir einfach den "nackten" Satz.

Ich halte das Rechtswesen für einen ziemlich wesentlichen Teil der Kultur, sodaß die Aussage von vorneherein problematisch ist.

Da es in England und Schottland zwei heraldische Gerichtshöfe gibt, gibt es zumindest zwei Länder, in denen das Wappenwesen und das Rechtswesen untrennbar miteinander verknüpft sind.

Schließlich gibt es auch in Deutschland eine (zwar extrem spärliche) Rechtsprechung zur Wappenführung, sodaß ich zum Schluß komme, daß die Aussage nicht unwidersprochen im Raume stehen bleiben kann.

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Schöne Grüße

jochen


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Ungelesener BeitragVerfasst: 09.12.2010, 21:04 
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Falls du Oswald zur Hand hast... er baut darauf auf ...schon in der Einleitung...Ingo

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Ungelesener BeitragVerfasst: 09.12.2010, 21:06 
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Bodinus hat geschrieben:
Falls du Oswald zur Hand hast... er baut darauf auf ...schon in der Einleitung...Ingo


Ah - :idea: - Danke!

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Schöne Grüße

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Ungelesener BeitragVerfasst: 09.12.2010, 22:29 
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Nun laßt mich einfach mal ganz dumm fragen: Wieso wird denn behauptet daß das Wappenwesen eine Erscheinung des Rechtswesen sein soll?
Wer von uns bezweifelt die geschichtlich kulturelle Entwicklung dieses Wappenwesens, von dem doch ein jeder der sich mit der Heraldik beschäftigt überzeugt ist?
Wie Oswaldt in der Einleitung schon zeigt, Philippi zitiert und auch schon auf der ersten Seite belegt warum und in welcher Form das Wappenwesen sich im Laufe der Jahrhunderte entwickelte,aber auch verkannt wurde, ist unser Wappenwesen unzweifelhaft eine kulturelle Entwicklung.
Natürlich hat sich im Laufe der Zeit zwangsweise ein "Gesetz", na sagen wir mal "eingeschaltet". Ich sage hier zwangsweise, weil es nahezu keinen kulturellen Bereich gibt in dem NICHT irgendwann und irgendwie, mit mehr oder weniger Erfolg versucht wurde mit Gesetzen zu reglementieren oder gar kulturelles als gesetzliches zu interpretieren. Scheint wohl eine Folge oder der Versuch von Machtstreben oder Machtfestigung zu sein.

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Ungelesener BeitragVerfasst: 09.12.2010, 22:43 
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jochen hat geschrieben:
Ich kenne den Satz, aber leider nicht das Buch und den Kontext, in dem der Satz steht.

Das macht die Sache etwas schwierig.

Aber nehmen wir einfach den "nackten" Satz.

Ich halte das Rechtswesen für einen ziemlich wesentlichen Teil der Kultur, sodaß die Aussage von vorneherein problematisch ist.

Da es in England und Schottland zwei heraldische Gerichtshöfe gibt, gibt es zumindest zwei Länder, in denen das Wappenwesen und das Rechtswesen untrennbar miteinander verknüpft sind.

Schließlich gibt es auch in Deutschland eine (zwar extrem spärliche) Rechtsprechung zur Wappenführung, sodaß ich zum Schluß komme, daß die Aussage nicht unwidersprochen im Raume stehen bleiben kann.

Lieber Jochen, ich bin jemand sehr gerne in der Rechtsprechung sucht, auch oft fündig wird, vor allem wenn es um Kommentare geht. In diesem fall habe ich aber nun vergeblich gesucht, ich fand kein einziges Gesetz, Urteil oder einen Kommentar, der sich mit dem Begriff "Wappen" beschäftigt, mit Ausnahme des Bundeswappen. Selbst im §12 BgB, Namensrecht wird nicht expliziet auf Wappen eingegangen, sehr wohl aber über Geschmacksmuster und Gebrauchsmuster, aber auch hier nicht im Bezug zu Familienwappen. Vielleicht kannst mir auf die Sprünge helfen und mir wie du sagst spärliche rechtsprechung nennen?
Danke dir.... :dh:

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Ungelesener BeitragVerfasst: 09.12.2010, 23:12 
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Hallo Harald,

richtig, die BRD-Gesetze schweigen sich aus.

Die älteren Urteile zu Familienwappen sind noch vom Reichsgericht, das neueste Urteil (leider nur zu einem Stadtwappen, aber problemlos übertragbar auf Familienwappen ) findest Du hier:

http://www.jur-abc.de/cms/index.php?id=909

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Schöne Grüße

jochen


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Ungelesener BeitragVerfasst: 10.12.2010, 10:20 
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jochen hat geschrieben:
Hallo Harald,

richtig, die BRD-Gesetze schweigen sich aus.

Die älteren Urteile zu Familienwappen sind noch vom Reichsgericht, das neueste Urteil (leider nur zu einem Stadtwappen, aber problemlos übertragbar auf Familienwappen ) findest Du hier:

http://www.jur-abc.de/cms/index.php?id=909

Yo, danke...dieser Fall war mir bekannt, aber es ging wie du sagtest um ein Kommunalwappen. Eine Erklärung dafür wäre vielleicht folgendes:
Daß es so wenige wenn gar überhaupt keine Streitigkeiten (rechtliche) über Familienwappen im Rechtswesen bekannt sind, liegt vielleicht daran daß heute niemand mehr für dieses Zeichen einen so hohen Anspruch erhebt wie z.B. vor 300 Jahren? Ist ein Wappen heute nur noch von wenigen enthusiastischen, standesbewußt und traditionell denkenden Einzelnen mehr als nur ein "Beizeichen" für den Familiennamen? Während sich zwar tausende Andere gerne mit einem solchen schmücken, es aber nicht anders als ein "Bild" bewerten, daß man sich weil mans hat, leisten konnte. Das vielleicht nichts anderes als dekorativ ist, während wir hier eigentlich vielmehr damit verbinden?
Kurz grfragt, ist ein Wappen vielleicht für dei Rechtsprechung zu unwichtig?

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Ungelesener BeitragVerfasst: 10.12.2010, 10:57 
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jochen hat geschrieben:
Aber nehmen wir einfach den "nackten" Satz. Ich halte das Rechtswesen für einen ziemlich wesentlichen Teil der Kultur, sodaß die Aussage von vorneherein problematisch ist. Da es in England und Schottland zwei heraldische Gerichtshöfe gibt, gibt es zumindest zwei Länder, in denen das Wappenwesen und das Rechtswesen untrennbar miteinander verknüpft sind. Schließlich gibt es auch in Deutschland eine (zwar extrem spärliche) Rechtsprechung zur Wappenführung, sodaß ich zum Schluß komme, daß die Aussage nicht unwidersprochen im Raume stehen bleiben kann.

Ich wollte nur kurz darauf aufmerksam machen, daß der Satz im Original lautet:
"Das Wappenwesen ist eine Erscheinung der Kultur-(geschichte), nicht aber der Rechtsgeschichte.

Er sollte meines Erachtens NICHT interpretiert werden als:
Das Wappenwesen ist eine Erscheinung der Kultur, nicht aber des Rechtswesens.

Der Grund, den Satz nicht in der letztgenannten Lesart zu interpretieren, ist evident: "Kultur" ist etwas anderes als "Kulturgeschichte" und "Recht" bzw. "Rechtswesen" oder "Rechtssprechung" etwas anderes als "Rechtsgeschichte". Philippi schreibt NICHT, daß das Wappenwesen kein Gegenstand des "Rechts" ist, sondern er schreibt nur, daß das Wappenwesen kein Gegenstand der "Rechtsgeschichte" ist, die bekanntlich eine eigene interdisziplinäre Wissenschaft ist.

Der Unterschied mag Einigen wie "semantische Zaddelzählerei" vorkommen, könnte aber zum Verstehen des Satzes durchaus wichtig sein. :wink:

1001 Grüße :winke:
Andreas

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Ungelesener BeitragVerfasst: 10.12.2010, 11:02 
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@ Andreas, kann eigentlich nicht falsch interpretiert werden weil :...- hinter Kultur.
Aber ist schon richtig so...besser vorbeugen. Interessant auch, Rechtsgeschichte hat sich nach meinem Dafürhalten aus der Kulturgeschichte ergeben, nicht umgekehrt. Deshalb betrachte ich unser Wappenwesen eindeutig als kulturgeschichtliches Phänomen.

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Ungelesener BeitragVerfasst: 10.12.2010, 11:44 
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Eigentlich müsste man beim Nachdenken über diese Aussage von Philippi noch einen Schritt weiter zurückgehen, denn das Wappenwesen ist seinem Ursprung nach ein Teil des Militärwesens und damit der Militärgeschichte und diese ist wiederum ein Teil der Kulturgeschichte. :dh:

LG

Achim

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die größte aber von diesen ist die LIEBE:" Paulus (1.Korinther 13:13)


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Ungelesener BeitragVerfasst: 10.12.2010, 12:12 
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Rischtisch Achim...woraus man dann auch ganz schnell weiter schließen kann: Im Laufe der Zeit eigneten sich die jeweiligen Machthaber dann das Recht an, die von ihren "Leuten" genutzten "Erkennungszeichen" sozusagen "Hoheits und Machtzeichen", als rechtsbindende "Gesetzeszeichen" zu verwenden. Kulturhistorisch betrachtet gelangen die Bilder die einmal ursprünglich auf Helm oder Schild gemalt wurden um Freund von Feind zu unterscheiden erst sehr viel später in rechtskräftige Siegel oder Stempel,worauf sie ihren "Rechts oder Gesetzesstatus" begründen konnten. Daraus folgert letztendlich dann der Anspruch, ein solches ehemaliges Bild, von vielen ge und benutzt, ausschließlich dem "Machthaber" zuzuordnen. Der Machthaber war aber das Gesetz! Vergleiche dazu finden sich ja wohl zu Hauf in der Geschichte. In unserem heutigen demokratisch geordneten Leben hat ein Wappen also eigentlich nicht mehr diesen "Gesetzesanspruch"...steht doch schon im Grundgesetz alle Menschen sind gleich, haben wir doch den vorrangigen Adel abgeschafft.
Wenn wir uns nun daran halten, dies geschieht ja auch weitgehenst, da ein jeder ein Wappen führen darf, so wird das Wappen eigentlich zum Beizeichen degradiert.
Mittlerweile wird ja nun auch unser altes deutsches Namenrecht bearbeitet, wie sonst erklärt sich die freie Namenwahl oder sogenannte Sammelnamen? Auch dies ist eine kulturgeschichtliche Entwicklung.

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Ungelesener BeitragVerfasst: 10.12.2010, 13:02 
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Die Notwendigkeit, das persönliche Erkennungszeichen eines Adelsgeschlechtes oder einer bürgerlichen Familie unter den Schutz einer gesetzlichen Verfügung zu stellen, ergab sich vor allem auch daraus, dass die persönlichen (Wappen)Zeichen auch zur Kennzeichnung von Eigentum verwendet wurden. Gegenstände, Häuser, Äcker,Tiere usw. die mit einem bestimmten Zeichen versehen waren, galten als Eigentum desjenigen, dessen Zeichen angebracht war. Deshalb war es ununmgänglich geworden, darüber zu wachen, dass das persönliche Zeichen nicht von anderen missbraucht wurde, um sich dadurch persönliche Vorteile zu verschaffen. Das später immer weiter perfektionierte Rechtswesen diente also dazu, durch gesetzliche Verordnungen mit Strafandrohungen, dem Missbrauch dieser Zeichen vorzubeugen und so den rechtmässigen Eigentümern des Zeichen, ein gewisses Maß an Rechtssicherheit zu geben.

LG

Achim

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Ungelesener BeitragVerfasst: 10.12.2010, 13:08 
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Wie man aus diesem sehr richtigen Beitrag erlesen kann...dem SPÄTEREN Rechtswesen. Also Fazit: das Wappenwesen hat einen kulturgeschichtlichen Hintergrund, keinen Rechtsgeschichtlichen. Erst viel später als man die Möglichkeit erkannte ein Wappen, ein Zeichen, fürs Rechtswesen zu nutzen, wie Besitzansprüche anzumelden, fand das Wappen Eingang ins Rechtswesen....

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Ungelesener BeitragVerfasst: 10.12.2010, 17:19 
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Für mich findet sich im Buch die wichtigste Aussage des Autors auf Seite 11:
" Mit kurzen Worten:
Das Wappenwesen ist eine Erscheinung der Kultur- nicht aber der Rechtsgeschichte. "

Der Autor des Buches bestreitet jede Existenz eines Wappen in einer Periode vor dem Mittelalter- widerspricht damit klar unserem Achim ( Plauderecke)"... wie man ja überhaupt einen Gegenstand nur dadurch voll verstehen lernt, dass man seinem Ursprunge und den von Anfang ihm aufgeprägten Eigentümlichkeiten nachgeht." S. 10.
Was kann man aus dieser These für eine Wappendarstellung im Jahre 2010 ableiten möchte ich mal fragen?.
Zugespitzt: nur Motive des Mittelalters ? oder meint man mit einer philosohischen Ansicht besser zu kommen.
Ingo

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