Forum der Gemeinschaft wappenführender Familien

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Ungelesener BeitragVerfasst: 11.01.2011, 17:25 
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G.Metter hat geschrieben:
nö...eher eine "Hommage" an seine Ahnen ;-)

Für die toten Ahnen eine "Hommage".

Aber durch die Rückdatierung z. B. des Janka-Wappens dürfen auch andere Janka-Linien mit LEBENDEN Personen neben meiner Janka-Linie das Wappen führen (z. B. die Cousins meines Vaters, die vom selben rückdatierten Stammvater abstammen und ebenfalls den Familiennamen Janka tragen). Mit anderen Worten: Sie haben durch mich, den Stifter des Janka-Wappens eine Wappen "geschenkt" bekommen. :wink:

1001 Grüße :winke:
Andreas

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Ungelesener BeitragVerfasst: 11.01.2011, 18:25 
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Tja, und was ist hier:

Zwei heraldikbegeisterte Vettern fünften Grades, die einander natürlich noch nie getroffen haben oder kennen, stiften jeder ein Wappen.

Beide verfügen, daß alle agnatischen Nachfahren ihres (gemeinsamen) achtmal-Ur-Opas das jeweilige Wappen führen dürfen.

Das eine Wappen ist voller christlich-kreationistischer Symbolik, das andere voller heidnisch-schamanistischer Symbole.

Was ist das "Familienwappen"?

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Schöne Grüße

jochen


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Ungelesener BeitragVerfasst: 11.01.2011, 18:37 
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jochen hat geschrieben:
Tja, und was ist hier: Zwei heraldikbegeisterte Vettern fünften Grades, die einander natürlich noch nie getroffen haben oder kennen, stiften jeder ein Wappen. Beide verfügen, daß alle agnatischen Nachfahren ihres (gemeinsamen) achtmal-Ur-Opas das jeweilige Wappen führen dürfen. Das eine Wappen ist voller christlich-kreationistischer Symbolik, das andere voller heidnisch-schamanistischer Symbole. Was ist das "Familienwappen"?


Wo ist das Problem? Wieder eine Frage, die keine Frage ist:

Linie Vetter-1: Familien-Wappen mit christlich-kreationistischer Symbolik.
(optional Wappen von Vetter-Linie 2, z. B., wenn man das selbstgestiftete Wappen nicht führen will.)

Linie Vetter-2: Familien-Wappen mit heidnisch-schamanistischer Symbolik
(optional Wappen von Vetter-Linie 1, z. B., wenn man das selbstgestiftete Wappen nicht führen will.)

(Gemeinsamer) achtmal-Ur-Opas: Führte und führt kein Wappen!!
(Besitzt aber posthume (nach dem Tod eingetretene) Führungsberechtigungen für 2 Wappen).

"DAS" Familienwappen, das EINE und EINZIGE ... das gab es nie.

1001 Grüße :winke:
Andreas

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Ungelesener BeitragVerfasst: 11.01.2011, 18:45 
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Hm ... ob das so stimmt...?

Würde das nicht der Wappenführung etwas Wahlloses verleihen und den Wappenschutz analog § 12 BGB aushöhlen?

Außerdem - was ist mit den anderen Linien, die vom achtmal-Uropa abstammen?

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Schöne Grüße

jochen


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Ungelesener BeitragVerfasst: 11.01.2011, 18:49 
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jochen hat geschrieben:
Hm ... ob das so stimmt...?

Würde das nicht der Wappenführung etwas Wahlloses verleihen und den Wappenschutz analog § 12 BGB aushöhlen?

Außerdem - was ist mit den anderen Linien, die vom achtmal-Uropa abstammen?


Welchen Wappenschutz analog § 12 BGB????...da hatten wir doch schon mal was?...

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Ungelesener BeitragVerfasst: 11.01.2011, 19:10 
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Keine voreiligen Verdächtigungen...

§ 12
Namensrecht
Wird das Recht zum Gebrauch eines Namens dem Berechtigten von einem anderen bestritten oder wird das Interesse des Berechtigten dadurch verletzt, dass ein anderer unbefugt den gleichen Namen gebraucht, so kann der Berechtigte von dem anderen Beseitigung der Beeinträchtigung verlangen. Sind weitere Beeinträchtigungen zu besorgen, so kann er auf Unterlassung klagen.

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Ungelesener BeitragVerfasst: 11.01.2011, 19:44 
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Na soweit war ich ja auch....nur wie wir beide ja wohl schon in dem anderen Faden feststellten...dat isset NAMENSRECHT...nisch Wappen.... :winke:

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Ungelesener BeitragVerfasst: 11.01.2011, 19:49 
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Na es gibt doch genug Beispiele von mehreren Wappen für z. B. verschiedene Zweige von Familien.
Ein Beispiel ist das Wappen Padberg. /viewtopic.php?t=2226
Außerdem wird es auch vorkommen, dass jemand ein Wappen stiftet ohne zu wissen, dass bereits ein entfernter Verwandter den gleichen Gedanken hatte.
Zufällig bestimmt man den gleichen Spitzenahn als rückdatierten Führungsberechtigten. Und nun? :lol:

Mal ganz außen vor die Möglichkeit des Führens von Personenwappen neben dem Familienwappen.

LG
Thomas


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Ungelesener BeitragVerfasst: 11.01.2011, 20:30 
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Genau: "Und nun....?"

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Ungelesener BeitragVerfasst: 11.01.2011, 20:34 
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Ich sehe kein Problem Jochen. :D
Das gab es bereits immer und wird es wohl auch immer geben.
Du bist der erste den ich kenne den es zu stören scheint.
Ausnahmen bestätigen nach wie vor die Regel. :lol:

Gruss
Thomas


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Ungelesener BeitragVerfasst: 11.01.2011, 21:18 
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Jochen hat geschrieben:

Zwei heraldikbegeisterte Vettern fünften Grades, die einander natürlich noch nie getroffen haben oder kennen, stiften jeder ein Wappen.
Beide verfügen, daß alle agnatischen Nachfahren ihres (gemeinsamen) achtmal-Ur-Opas das jeweilige Wappen führen dürfen.
Das eine Wappen ist voller christlich-kreationistischer Symbolik, das andere voller heidnisch-schamanistischer Symbole.
Was ist das "Familienwappen"?


Wo giebt es hier denn ein Problem? Es hat doch jeder das Recht der freien Wahl. Eine Führungsberechtigung ist ein RECHT keine PFLICHT..

Wenn ich zum Beispiel bei meiner Ahnenforschung auf einen Vorfahren stosse, der ein Freimaurer war und sich ein Wappen mit Freeimaurersymbolen gemacht hat und er verfügt hat, dass alle Träger des Namens dieses Wappen führen dürfen, dann hat er damit doch nur eine ERLAUBNIS erteilt und keine VERPFLICHTUNG. Wenn ich zu diesen Führungsberechtigten gehöre und ich dieses Wappen wegen der Symbole - mit denen ich mich nicht identifizieren könnte - ablehne, steht es mir doch frei ein Wappen zu stiften mit Symbolen, die mir und meiner Vorstellung und Überzeugung entsprechen. Wenn ich das Wappen nicht führen will, dann breche ich doch kein Wappenrecht, sondern mache lediglich von der Erlaubnis meines Vorfahren keinen Gebrauch.


Jochen schreibt:
Außerdem - was ist mit den anderen Linien, die vom achtmal-Uropa abstammen?

Da gibt es doch auch kein Problem: Jeder dieser Nachkommen kann doch frei entscheiden, ob er das überkommene Wappen führen will oder nicht?

Sie alle haben das Recht dazu, sind aber nicht dazu verpflichtet! :dh:

LG

Achim

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"Nun aber bleiben GLAUBE, HOFFNUNG und LIEBE, diese drei:
die größte aber von diesen ist die LIEBE:" Paulus (1.Korinther 13:13)


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Ungelesener BeitragVerfasst: 11.01.2011, 22:41 
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Die Frage ist, warum der Gesetzgeber das eine, das einzige, Familienwappen, das mit dem Familiennamen untrennbar verbunden ist, schützen sollte, wenn es auf einmal zwei, drei, .... zwanzig geben kann.

Das ist das, was ich Beliebigkeit nenne, und wo ich das - theoretische, gebe ich zu, aber bisweilen mal hin und wieder Theorie zu wälzen, ist ja auch keine Schande - Problem sehe.

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Schöne Grüße

jochen


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Ungelesener BeitragVerfasst: 12.01.2011, 10:21 
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Jochen schreibt:
"Die Frage ist, warum der Gesetzgeber das eine, das einzige, Familienwappen, das mit dem Familiennamen untrennbar verbunden ist, schützen sollte, wenn es auf einmal zwei, drei, .... zwanzig geben kann."

Das ist doch gar keine Frage und auch keine juristische Schwierigkeit. Das ist so wie bei einem Familiennamen, der ja auch unter dem Schutz der Rechtsordnunge steht.

Mein Name - Reimann - ist doch genauso vom Gesetzgeber gegen Missbrauch geschützt, wie der Name Reimann von einer anderen Familie, die nicht mit mir verwandt ist. Und es gibt gewiss 1000e von Familien mit dem Namen Reimann. Ist da nur der eine, einzige, Familiernname Reimann geschützt?. Nein, alle. :dh:

So ist es auch mit dem Wappen Reimann. Beim Blättern in heraldischen Büchern und Wappensammlungen, habe ich mindestens 6 verschiedene Wappen gefunden, die mit dem Namen Reimann 'mit dem Familiennamen untrennbar verbunden' sind.

Ist das alte Wappen der 'Reimann von Einsiedeln' das drei Rauten im Schild führt, mehr geschützt als mein Wappen, das ich für meine Nachkommen gestiftet habe?

Für den Schutz durch den Gesetzgeber ist es völlig unerheblich ob es nur ein Wappen Reimann gibt oder ob es 10 oder 20 sind, weil jedes dieser Wappen durch die Festlegung in der Führungsberechtigung einen eigenständigen juristischen Charakter erhält. :dh:

Nimm doch einfach Deinen Namen, Wilke , und schau mal nach wieviele andere 'Wilkes' ebenfalls ein Wappen führen 'das mit dem Familiennamen untrennbar verbunden' ist. Sie alle unterstehen dem Schutz durch den Gesetzgeber aus den oben bereits genannten Gründen. :dh:

LG

Achim

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Ungelesener BeitragVerfasst: 12.01.2011, 11:08 
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Einige Gedanken:
Wappenrecht im Sinne WAPPENrecht gibt es nicht in Deutschland, es gibt nur ein einheitliches Recht, demnach kann man eben nicht Familienwappen, Personenwappen usw. rechtlich unterscheiden- es gibt individuelle Rechte an Wappen. Die Wappenfibel hat Unterschiede in der Frage formuliert- Kartext: um die Stiftung von Wappen durch Frauen zu erschweren- in ihrem Vereinssinne vor Jahrzehnten= überholt= Blödsinn.

Ich kann deshalb verschiedene Wappen rechtlich völlig geschützt führen- ob dies sinnvoll ist, wäre ein anderes Problem. Ob es im Sinne guter alter Heraldik sinnvoll ist, darf diskutiert werden. Anerkannt und belegt ist es für Jahrhunderte und in der Gegenwart.

Rückdatierung

Eine Idee wurde geboren nach dem zweiten Weltkrieg durch Herold und Kleeblatt und übernommen dann von ADW , Wappenlöwe usw. Im Prinzip eine "Schenkung an unbekannte Dritte"...Ich habe diese These mal in einer Veranstaltung in Potsdam des Herold Berlin vertreten, erklärt- Kurt Weber war dabei... auch durch mich dort...Etwas später hat Dr. Beck vom Herold, diese These auch in Berlin in meinem Beisein verkündet und direkt auch Bezug auf mich( war im Raum, z.B. Alex auch)damit genommen.

Warum hat man es/ Rückdatierung/ gemacht:

1. Im Verständnis der Mitglieder heraldischer Vereine nach dem Kriegsende war etwas eingetreten: Verschmelzung von Familienname und Wappenführung( Blutsabstammung), deshalb wurde dies auch rückwirkend den verstorbenen Ahnen zu geschrieben. Jedoch haben diese, das Wappen nie geführt, man wollte sicherstellen, dass bei der nun noch vorhandenen Kleinfamilie( Kinder nur Mädchen ) eben auf Grund des Namenswechsel( Heirat) das gerade gestiftete Wappen in einer Nebenlinie überlebt.
Folge: unbekannte Verwandte können das Wappen führen und die Enkel nicht mehr. Im Prinzip dann Blödsinn.
Dann kam die Veränderung des Namensrecht... weil eben kein Wappenrecht besteht, muss diese Entwicklung Auswirkungen haben...dieses Thema hatten wir schon oft, meine Auffassung dazu dürfte bekannt sein.
Es steht jedem völlig frei, seine Führungsberechtigung auf Adam und Eva auszudehnen...
Sinnvoll ist es in meinen Augen nur so weit, ich durch Familienforschung alle heute möglichen Träger kenne- erforscht habe- im Prinzip eine BGB Gesellschaft auf Grund der Abstammung. Alles andere ist in meinen Augen Blödsinn.

2. Wenn man dies anerkennt, muss eine Übermittlung der Daten erfolgen-zur Eintragung.Dies macht der Herold seit Beginn- Stammlinie- bei jeder Neueintragung wird geprüft, ob es eine Überschneidung in der Stammlinie gibt.
Reimann ist eingetragen- Ahn ist bekannt... Linie bis Stifter klar
anderer Reiman möchte eintragen- Folge - Vergleich der Daten alt und neu. Bei Übereinstimmung erfolgt eine Nichteintragung- Familie führt bereits ein Wappen.
Abweichungen müssen dann laut Satzung begründet werden..Eure Beispiele sind deshalb in der Frage Konstruktionen, die bei heraldischen Vereinen nicht eintreten werden...

Schlussfolgerung für mich deshalb-

Zurück zu den Ursprüngen:

Jeder kann jederzeit ein Wappen annehmen und völlig frei über die Führung des selben zu Lebzeiten entscheiden, danach gehört es zur Erbschaft.

Schon beginnt unter Umständen der Streit:

Kann man Namen erben?
kann man Wappen erben ?

Auf eure Antwort bin ich gespannt!
VG
Ingo

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Herold der Roland Wappenrolle Perleberg RWP
http://www.roland-wappenrolle-perleberg.de/


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Ungelesener BeitragVerfasst: 13.01.2011, 17:24 
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Beiträge: 103
Wohnort: 47495 Rheinberg
jochen hat geschrieben:
Ich halte die Stiftung für Dritte für ein Problem. Ähnelt einer Schenkung, wenn Ihr mich fragt.

Eine Schenkung ist ein zweiseitiges Rechtsgeschäft und bedarf der Annahme. Und wenn dem "Beglückten" das Werk nicht gefällt - na da hamwer den Salat.....


Ich würde gerne hier vorne noch mal ansetzen. So weit ich es verstanden habe, kann man stiften soviel man will. Erst durch die Annahme würde das gestiftete (geschenkte) angenommen. Wann aber ist das Wappen angenommen? Woher weiß der Stifter das es angenommen wurde/wird?

Dabei denke ich auch an den Fall, dass bei der Rückdatierung ein Fehler gemacht wurde und das Wappen in der falschen Familie landet. Solange es nicht angenommen ist, könnte der Stifter den Fehler ja korrigieren. Ist das so? Oder sind einmal gestiftete Wappen, die falsch platziert wurden futsch?

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Gruß,

Hinnerk

Lever duad üs slav!


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