Forum der Gemeinschaft wappenführender Familien

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 Betreff des Beitrags: Wappenannahme/Führungsberechtigung
Ungelesener BeitragVerfasst: 23.01.2013, 11:01 
Hallo liebe User,

ich habe meinen Stammbaum im Mannesstamm bis 1597 urkundlich zurückverfolgt und in einer Seitenliene im gleichen Namensstamm ein Wappen gefunden, das anlässlich der Erhebung in den Adelsstand 1688 verliehen wurde. . Verliehen wurde es einem Vetter meines 6-fachen Urgroßvaters. Also nicht meinem 6-fachen Urgroßvater, dies nochmals zur Beachtung !
Im Adelsdiplom von 1688 das von Kaiser Leopold I als König von Ungarn ausgestellt wurde steht folgender Auszug: "....dieses Wappen nach deinen Bedürfnis und Wunsch ohne Überlegung oder irgendein Hindernis, wegen deiner Verdienste die bereits genannt wurden und die du zweifellos für unser genanntes Königreich Ungarn und unsere ihm angeschlossene Teile erworben hast, wie die Ritter einer alten Familie gebrauchen , genießen und dich daran erfreuen kannst und vermagst und dass ebenso dein vorerwähnter Sohn ....... und ebebso alle eure Erben und die Nachkommen beiderlei Geschlechts aus legitimen Ehen, die bereits geboren und die durch Gottes Gnade in aller Zukunft geboren werden. Wir nehmen wahrlich auf, zählen dazu,gesellen dazu, unterzeichnen, benennen, entscheiden und erlauben das, indem wir höchstpersönlich unser Siegel daruntersetzen das wir als König von Ungarn verwenden, für alle Ewigkeit und zum ewigen Gedächtnis."
Wurde aus den ungarischen königlichen Büchern entnommen, ist in lateinischer Hanschrift verfasst und wurde übersetzt, deshalb die ungewöhnliche Wortwahl und der Satzbau.

Diese Seitenliene ist schon 1726 im Mannesstamm erloschen !

Meine Fragen dazu ist folgende:

1.Kann ich dieses Wappen des erloschenen Familienzweigs im Orginal annehmen und in eine Wappenrolle eintragen lassen ?

2.Wenn nein, kann ich dieses Wappen abändern ,so das deutlich ein Unterschied zu dem alten Wappen zu sehn ist und in eine Wappenrolle eintragen lassen ???

Ich dachte an fogende Abänderung
Das alte Wappen ist halbgespalten, ich möchte dem Wappen als Abänderung wie folgt ein Schildhaupt hinzufügen, im goldem Schildhaupt ein schwarzer Querbalken in dem schwarzen Querbalken eine goldene Krone , unter dem o.g Schildhaupt das halbgespaltene altüberlieferte Wappen.
Reicht das als Abänderung für die Eintragung in eine Wappenrolle ??? Die heraldische Farbreglung wurde hierbei beachtet !

Bitte respektiert das ich hier keine Namen und kein orginal Wappen veröffentliche !

Für Eure Hilfe wäre ich Euch sehr dankbar!
MfG
DuGoe


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Ungelesener BeitragVerfasst: 23.01.2013, 19:07 
Sorry liebe User,
mir ist ein Fehler unterlaufen! Bei dem altüberlieferten Schild muß es gespalten heissen und nicht halgespalten.
Schild gespalten rechts in rot , links in blau, soviel verrat ich mal :wink: .Dazu kommen natürlich noch die Wappenfiguren. Über diesen rot-blau gspaltenen Schild will ich wie gesagt einen goldenen Schildhaupt setzen mit schwarzen Balken belegt mit einer goldenen Krone.
MfG
DuGoe


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Ungelesener BeitragVerfasst: 10.02.2013, 14:30 
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Heraldische Vereine tragen aus verständlichen Gründen keine" erloschene " Wappen für andere Verwandte ein- historische Gerechtigkeit, das Wappen soll dem ausgestorbenen Familienzweig zugeordnet bleiben.
Eine Veränderung - heraldisch richtig gemacht- führt zu einem neuen Wappen und Jeder kann jederzeit ein Wappen annehmen und eintragen in die Rolle seine Wahl.

Dies dürfte dann/ verändert/ auch eingetragen werden können...
LG
Ingo

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Ungelesener BeitragVerfasst: 01.11.2014, 22:26 
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Hallo Ingo,

wichtig dürfte in diesem Zusammenhang wohl folgender Satz sein:

"und ebenso alle eure Erben und die Nachkommen beiderlei Geschlechts aus legitimen Ehen, die bereits geboren und die durch Gottes Gnade in aller Zukunft geboren werden."

Wenn es somit einem Vetter seines Großvaters (6 Generationen zurück) verliehen wurde. Hatten der Vetter und sein Großvater, ebenfalls den selben Großvater und das sich der Erlass auch auf die bereits geborenen ausstreckt. Dürfte er ja auch rückwirkend gültig sein und er somit Führungsberechtigt, da das Geschlecht wenn er die Abstammung nachweisen kann nicht ausgestorben ist.

Gruss,

Ingo


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Ungelesener BeitragVerfasst: 01.11.2014, 22:55 
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Nachtrag....

Erbrecht im Mittelalter:

Das Erbrecht war ein Familienerbrecht: Es galt der altüberlieferte Grundsatz: „Das Gut rinnt wie das Blut“.24 Dieser ergab sich aus der Bindung des Eigentums an die Familie. Demnach waren die Bluts-verwandten die rechten Erben.

Das Familien- und Erbrecht ist geprägt durch die Großfamilie (Sippe). Erbrechtlich bestand die Regelung, daß das Eigen (Eigentum, Grundbesitz) des Verstorbenen zunächst an seine Kinder fiel, wobei die Söhne den Töchtern vorgingen. Sofern ein Sohn bereits vor dem Erblasser verstorben war, erbten dessen Söhne. Danach erbten die Eltern, dann die Geschwister und danach die weiteren Verwandten. Gleichnahe Erben erbten zu gleichen Teilen. Der Älteste sollte teilen, der Jüngste wählen.

Daraus geht hervor das wenn der Vetter keine Kinder gehabt hätte und verstorben wäre, dessen Vater erbberechtigt gewesen wäre. Wenn dieser zu diesem Zeitpunkt ebenfalls kinderlos verstorben wäre, wäre der gemeinsame Großvater, also der Großvater seines Großvaters (6.te Generation) erbberechtigt gewesen.

Somit lies sich wohl ein Führungsanspruch auf das bestehende Wappen begründen.

Gruß,

Ingo


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Ungelesener BeitragVerfasst: 02.11.2014, 18:16 
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Der Text -Adelsverleihung- stammt aus " das anlässlich der Erhebung in den Adelsstand 1688 verliehen wurde..." so der Fragesteller.
Deine These als " anerkannt" genommen- Warum nicht dann neben dem Wappen... nicht auch gleich den Adel übernehmen ?
Ingo

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Ungelesener BeitragVerfasst: 03.11.2014, 19:51 
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Guten Abend Ingo,

ich bin ja auch davon ausgegangen das wenn er meine These durchsetzen könnte, er sich natürlich beim entsprechenden Adelsverband auch den "von" Titel wieder anerkennen lassen könnte. Dazu wäre aber erst mal festzustellen ob ein Gericht nach damaligen Recht oder nach heutigem Recht (Erbrecht) zu entscheiden hätte. Den nach heutigem Erbrecht wäre sein Vater, bzw. sein Großvater keine direkten Erben (1.ten Grades) nach damals geltendem Recht schon.

Gruß,

Ingo


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Ungelesener BeitragVerfasst: 03.11.2014, 21:09 
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Ich zitiere mal einen alten genealogisch und heraldisch versierten Bekannten sinngemäß:

"Bei der Anfrage auf Anerkennung eines angeblich bestehenden Adelsprädikates bekommen Standesbeamte ein gefährliches Glitzern in den Augen ......."

Wohlgemerkt, alles sine ira et studio.....

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Schöne Grüße

jochen


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Ungelesener BeitragVerfasst: 05.11.2014, 22:31 
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Wie heißt denn dieses 'alte Adelsgeschlecht' und wie sieht das Wappen aus das sie trugen? Ohne diese Angaben kann man nicht weiterhelfen.

Es gibt keinen 'Adelsverband' der Dir das 'von' verleihen könnte.

LG

Achim

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Ungelesener BeitragVerfasst: 29.11.2014, 21:13 
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Reimanus hat geschrieben:
Wie heißt denn dieses 'alte Adelsgeschlecht' und wie sieht das Wappen aus das sie trugen? Ohne diese Angaben kann man nicht weiterhelfen.

Es gibt keinen 'Adelsverband' der Dir das 'von' verleihen könnte.

LG

Achim


Hallo Achim,

das stimmt meines Wissens so nicht ganz. Richtig der Adelsverband kann selbst keinen "von" Titel verleihen. Aber zum Einen kann er eine vorhandene Blutlinie anerkennen, zum andern kann ein Adelsverband Dir durchaus dazu verhelfen, das Du in den Ritterstand bei einem der noch existierenden katholischen oder orthodoxen Ritterorden erhoben wirst. Was sowohl beim Johanniter- / Malteserorden wie auch beim Ritterorden vom Heiligen Grab zu Jerusalem möglich ist.

Der Ritterorden vom Heiligen Grab zu Jerusalem steht aufgrund historischer, rechtlicher und geistiger Bande direkt unter dem Schutz des Heiligen Stuhls und ist eine juristische Person des kanonischen Rechts gemäß Bestätigung durch Papst Pius XII. vom 14. September 1949 und Papst Johannes XXIII. vom 8. Dezember 1962 sowie Papst Paul VI. vom 19. Juli 1977 sowie eine juristische Person des Vatikanstaates.

So wie jede Erhebung in den Ritterstand durch eine völkerrrechtlich anerkannte Monarchie (wie Dänemark, Schweden, England, Spanien, Monaco) auch in Deutschland akzeptiert werden muss. Zumindest was das tragen des Titels "von" betrifft.

Liebe Grüße,

Ingo Roman
P.S.: Wobei sich ein seriöser Adelsverband wahrscheinlich bei der Anerkennung der Blutlinie schwer tun wird. Dazu müsstest Du diese dann wirklich lückenlos und Hieb- und Stichfest nachweisen können.


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Ungelesener BeitragVerfasst: 01.12.2014, 01:24 
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Hallo Ingo, :winke:

Ich weiß nicht woher Du diese Informationen hast, dass irgendein selbsternannter 'Adelsverband', dafür sorgen kann[i],“...dass, Du in den Ritterstand bei einem der noch existierenden katholischen oder orthodoxen Ritterorden erhoben wirst.“
[/i]

Die von Dir genannten Institutionen haben sehr klare und strenge Ordensvorschriften, was die Aufnahme von neuen Mitgliedern betrifft.

Ordensritter kann man nur werden, wenn man die dazu zwingend notwendigen Voraussetzungen mitbringt und z.B. die langjährige Mitgliedschaft in einer Johhannisloge nachweisen kann und auch dort musst Du einen bestimmten Status(Rang) erreicht haben, um überhaupt vorgeschlagen zu werden. Der Vorschlag dazu wird ausschließlich durch die Ordensbrüder unter dem Vorsitz des Großmeisters getätigt und muß durch einige Instanzen bestätigt werden.

Der Nachweis einer sogenannten 'Blutlinie' gehört jedenfalls nicht zu den Voraussetzungen, denn die Ernennung zum Ordensritter basiert nicht auf irgendeinem echten oder falschen Adelsprädikat, sondern ist abhängig von der Größe der 'Verdienste' die für den Orden erbracht wurden. Franz Joseph Strauss z. B. war Deutschritter , aber nicht, weil er eine adlige 'Blutlinie' nachweisen konnte, sondern weil er sich um den Orden verdient gemacht hat (als Politiker und als Finanzminister der BRD hatte er wesentlichen Anteil daran, dass der Orden bestimmte Ziele erreichen konnte).

Ein sog. 'Adelsverband' hat da gar keinen Einfluss darauf. Wenn man Dir das so gesagt hat, dann ist das eine glatte Lüge. Zum Anderen ist es sehr kurios zu glauben, dass solch ein 'Adelsverband' eine 'Blutlinie' anerkennen könnte. Blutlinien können nicht anerkannt werden, sondern sie werden durch Geburt (Ritterbürtigkeit) nachgewiesen und sind gültig - oder auch nicht- ohne dass sie irgendwo eingetragen oder anerkannt werden müssen. Dieser Beweis kann nur durch 'genealogische Dokumente' erbracht werden, und nicht durch irgendeine solche 'Institution'. Wenn man für solch eine 'Anerkennung' Geld bezahlen soll, müssten eigentlich alle Alarmglocken klingeln.
Diese sogenannte 'Anerkennung' durch einen Adelsverband hat den gleichen rechtlichen Wert, als wenn ich Dir solch ein Dokument ausstellen würde, nämlich NULL.

Lass Dich also nicht ins 'Boxhorn' jagen mit solchen falschen Behauptungen und Versprechungen, sondern versuche lieber über solide Familienforschung des Status Deiner Vorfahren zu ermitteln und zu belegen. Wenn in der Stammreihe der Familie kein 'Adel' zu finden ist, kann ihn auch kein 'Adelsverband' verleihen oder vermitteln, egal wie er sich nennt oder was er behauptet. :!: :!: :!:

LG

Achim


Es gibt noch eine Möglichkeit ein 'Ordensritter' zu werden, nämlich dadurch, dass man selbst solch einen 'Orden' gründet, was rechtlich ohne Probleme möglich ist, und im Statut des Vereins oder des Ordens den Mitgliedstatus als 'Ordensritter' festlegt.
Ein entsprechendes 'Outfit' und entsprechende 'Dokumente' können problemlos in privater Initiative gestaltet und hergestellt werden.

Solche Beispiele gibt es bereits einige :!:

Aber damit macht man sich eher lächerlich bei seiner Umwelt. :frust:

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Ungelesener BeitragVerfasst: 01.12.2014, 03:11 
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Hallo Achim,

die "Knights of the Orthodox Order of Saint John Russian Grand Priory" führen auch heute noch Investituren zur Dame oder Ritter durch.

Der Konstantinorden (Sacro Militare Ordine Costantiniano di San Giorgio) ist ein weltlicher Ritterorden mit römisch-katholischen Mitgliedern. Es gibt die offizielle staatliche Anerkennung und Trageerlaubnis der Insignien und Auszeichnungen des Constantinischen Ordens durch folgende Staaten: Italien, Spanien, USA, Mexiko, Niederlande.

Ich meinte mit der Anerkennung der Blutlinie, das manche Adelsverbände zum Beispiel durch Adoption erlangten Adel nicht unbedingt anerkennen wollen.

Achim hat geschrieben:
Es gibt noch eine Möglichkeit ein 'Ordensritter' zu werden, nämlich dadurch, dass man selbst solch einen 'Orden' gründet, was rechtlich ohne Probleme möglich ist, und im Statut des Vereins oder des Ordens den Mitgliedstatus als 'Ordensritter' festlegt.
Ein entsprechendes 'Outfit' und entsprechende 'Dokumente' können problemlos in privater Initiative gestaltet und hergestellt werden.

Solche Beispiele gibt es bereits einige :!:


Bedingt da es doch einen Unterschied gibt zwischen einem Verein und einer Vereinigung deren Souveränität staatlich anerkannt wurde. Sind wir doch mal ehrlich ohne staatliche Anerkennung der Souveränität des Vereins wie z. Bsp. im Falle des Konstantinordens, sind die Bezeichnungen und Auszeichnungen nicht viel mehr Wert als das Papier auf dem sie gedruckt worden. :wink:

Aber darum ging es letztendlich nicht, es ging um die Frage von DuGoe.

Und interessant war eben dieser Satz, da man auch rückwirkend erben kann, also der Vater vom Sohn usw., wenn dieser keine Nachkommen hat.

Zitat:
und ebenso alle eure Erben und die Nachkommen beiderlei Geschlechts aus legitimen Ehen, die bereits geboren und die durch Gottes Gnade in aller Zukunft geboren werden.


Denn dann könnte man es so auslegen das sein 8 facher Urgroßvater der ja sowohl der Vater des Vaters seines Onkels, wie auch der Vater seines Vaters war auch erbberechtigt gewesen wäre und somit der Titel ihm ebenfalls zugestanden hätte.

Liebe Grüße,

Ingo Roman


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Ungelesener BeitragVerfasst: 01.12.2014, 13:05 
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I_Mattes hat geschrieben:
Und interessant war eben dieser Satz, da man auch rückwirkend erben kann, also der Vater vom Sohn usw., wenn dieser keine Nachkommen hat.Zitat: und ebenso alle eure Erben und die Nachkommen beiderlei Geschlechts aus legitimen Ehen, die bereits geboren und die durch Gottes Gnade in aller Zukunft geboren werden.


Hallo Ingo, :winke:

Also diese Aussage
:“..da man auch rückwirkend erben kann, also der Vater vom Sohn usw., wenn dieser keine Nachkommen hat..“
kann ich nicht nachvollziehen.

Wie kann ein Vater einen Titel von seinem Sohn erben? Wenn der Sohn einen Titel hat, dann hat er ihn von seinem Vater. Hat der Vater keinen Titel, dann hat der Sohn auch keinen. Wenn keine Nachkommen da sind stirbt der Familienzweig aus und damit auch der Titel.

Gekaufter Adel oder ein durch Adoption erworbener Titel, macht aus dem Träger keinen Adeligen.
Der Sohn eines Schneiders bleibt immer der Sohn eines Schneiders. Wenn ein Bürgerlicher ein Adelsdiplom erhalten hat, dann galt dieser Titel nur für ihn und seine Nachkommen, nicht für seine Eltern und auch nicht für seine Geschwister. Und wenn z.B.ein Neffe geadelt wurde, wurde der Onkel oder irgendwelche andere Verwandten - selbst wenn sie des gleichen Blutes sind - nicht auch in diesen Stand gehoben. Die blieben was sie waren und alle ihre Nachkommen auch.

Als Alfred Krupp sich 'von Bohlen und Halbach' nennen durfte, wurde er damit kein Edelmann. Er trug nur einen Namen, der ihm ehrenhalber wegen seiner Verdienste für 'Kaiser und Reich' verliehen wurde. Und auch seine Nachkommen wurden damit nicht zu Edelleuten, denn sie blieben immer- trotz des Namens- die Kinder eines Industriellen.

Und wenn z.B. sich 'die Geißens' einen Titel zulegen würden, wären sie doch keine Adligen, egal welche Titelbezeichnung benutzt wird.

Adel hat man nur durch Abstammung - oder eben nicht. Alles andere ist nur 'fake'.

Warum strebt 'DuGoe' nach einem Titel? Schämt er sich seiner Eltern und seiner Herkunft?


LG

Achim

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Ungelesener BeitragVerfasst: 01.12.2014, 14:02 
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Adelstitel

Im kaiserlichen Deutschen Reich wurde der letzte Adelstitel am 12. November 1918 an Kurt von Kleefeld (1881–1934) verliehen, der jedoch keine Nachkommen hatte.

Im republikanischen Deutschen Reich wurden mit Inkrafttreten der Weimarer Reichsverfassung von 1919 (Artikel 109) keine Adelstitel mehr verliehen; die bisherigen wurden zu (besonderen) Teilen des Namens. Alle Bürger waren vor dem Gesetz gleichgestellt, Vorrechte der Geburt, des Geschlechtes, des Standes, der Klasse und des Bekenntnisses waren ausgeschlossen.

Am 23. Juni 1920 verabschiedete die preußische Landesversammlung das Preußische Gesetz über die Aufhebung der Standesvorrechte des Adels und die Auflösung des Hausvermögens. Nach diesem Adelsgesetz, das in ähnlicher Form auch von den anderen Ländern des Deutschen Reiches übernommen wurde, wurden die Primogeniturtitel, die auch bisher lediglich den Familienoberhäuptern und Herrschern zustanden, aufgehoben. Die von Familie zu Familie unterschiedlichen allgemeinen Titel, die die übrigen Familienmitglieder trugen, wurden in der Folge nicht mehr als Titel geführt, sondern als Teil des neuen Familiennamens definiert. Dies bedeutet, dass zum Beispiel die Titel Prinz oder Graf, die bisher allen Familienmitgliedern zustanden, als Namensbestandteile erhalten blieben, die Titel König, Großherzog usw., die nur den regierenden Personen (Herrschertitel) oder Familienoberhäuptern zustanden, entfielen ganz. Dies mündete in sehr unterschiedlichen Familiennamen. So tragen etwa die Nachkommen des ehemals königlichen Hauses Württemberg den Familiennamen „Herzog von Württemberg“ oder die Nachkommen des ehemaligen kurfürstlichen Hauses Hessen den Familiennamen „Prinz und Landgraf von Hessen“. Da der Titel Fürst nur in Ausnahmefällen ein Herrschertitel war, wird er aus Gründen der Traditionspflege heute noch vielfach geführt, obwohl er in der Regel kein Namensbestandteil mehr ist.

In einer Übergangsregelung war festgelegt, dass die Personen, die zum Zeitpunkt des Inkrafttretens der Weimarer Reichsverfassung bereits einen Primogeniturtitel innehatten, diesen persönlich beibehalten durften, was insbesondere die ehemals regierenden Häuser betraf. Da die letzten Inhaber inzwischen verstorben sind, gibt es diese Bezeichnungen als Primogeniturtitel heute nicht mehr. Lediglich die von den Familien gewählten ehemaligen allgemeinen Adelstitel sind heute Teil des bürgerlich-rechtlichen Namens. Eine Sonderregelung erlaubt es Namensträgerinnen, den ehemaligen Titel, jetzigen Namensbestandteil, in der weiblichen Form zu verwenden, sofern dies in der Geburtsurkunde, der Heiratsurkunde oder einer anderen namensregelnden öffentlichen Urkunde eingetragen ist.

Darüber hinausgehende Rechtsfolgen hat ein Adelstitel heute nicht mehr. Allerdings findet er in manchen Gesellschaftskreisen und bei der Ermittlung des Rangs für das Protokoll immer noch Beachtung. Die von einigen Personen praktizierte Fortführung der historischen Adelstitel im gesellschaftlichen Leben hat insofern keine namensrechtliche Bedeutung, auch ein Anrecht auf die Anrede mit einem Prädikatstitel, wie zum Beispiel „Durchlaucht“, besteht nicht mehr.

ein Zitat aus einer Verkaufsanzeige Adelstitel- bitte nicht kaufen die Titel.... :clown:
Ingo Gerhard

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siehe hier:

http://www.adelsrecht.de/Nichtbeanstand ... ndung.html

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