Forum der Gemeinschaft wappenführender Familien

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 Betreff des Beitrags: Verzwickte Sache
Ungelesener BeitragVerfasst: 08.12.2014, 11:35 
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Hansi Meier stiftet ein Wappen, das alle Nachkommen seines Uropas Hadubrand Müller führen dürfen.

Sein Vetter Bonzo Meier stiftet ein Wappen, das alle Nachkommen ihrer beider Opas Kunibert Meier führen dürfen

Ihrer beider Vetter Chlodwig Meier stiftet ein Wappen, das alle Nachfahren ihrer beider gemeinsamen Uropas Nikodemus Meier führen dürfen.

Ihrer aller Vetter Chrysostomus Müller, der nicht von Kunibert, aber Nikodemus Meier abstammt, stiftet ebenfalls ein Wappen, das alle Nachkommen seines und seiner drei Vettern Uropas Hadubrand Müller führen dürfen

Natürlich sind alle Wappen geschmackvoll und heraldisch nicht zu beanstanden – aber keines gleicht dem anderen.

Welche/s Wappen dürfen Hansi und seine Vettern führen?

_________________
Schöne Grüße

jochen


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 Betreff des Beitrags: Re: Verzwickte Sache
Ungelesener BeitragVerfasst: 08.12.2014, 12:06 
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jochen hat geschrieben:
Hansi Meier stiftet ein Wappen, das alle Nachkommen seines Uropas Hadubrand Müller führen dürfen.

Sein Vetter Bonzo Meier stiftet ein Wappen, das alle Nachkommen ihrer beider Opas Kunibert Meier führen dürfen

Ihrer beider Vetter Chlodwig Meier stiftet ein Wappen, das alle Nachfahren ihrer beider gemeinsamen Uropas Nikodemus Meier führen dürfen.

Ihrer aller Vetter Chrysostomus Müller, der nicht von Kunibert, aber Nikodemus Meier abstammt, stiftet ebenfalls ein Wappen, das alle Nachkommen seines und seiner drei Vettern Uropas Hadubrand Müller führen dürfen

Natürlich sind alle Wappen geschmackvoll und heraldisch nicht zu beanstanden – aber keines gleicht dem anderen.

Welche/s Wappen dürfen Hansi und seine Vettern führen?



War der Müller beabsichtigt?

Es spricht einiges dafür, dass grundsätzlich wohl das gemeinrechtliche first come first serve gelten könnte. Für Posteriorität und/oder Spezialität sehe ich derzeit keinen wirklichen Spielraum, schon weil es im deutschsprachigen Raum an einer staatlichen Autorität über Wappen außer Körperschaftswappen mangelt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Verzwickte Sache
Ungelesener BeitragVerfasst: 08.12.2014, 12:10 
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AGvmpp hat geschrieben:


War der Müller beabsichtigt?



Ja, höchst absichtsvoll.... :wink:

_________________
Schöne Grüße

jochen


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 Betreff des Beitrags: Re: Verzwickte Sache
Ungelesener BeitragVerfasst: 08.12.2014, 12:17 
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jochen hat geschrieben:
AGvmpp hat geschrieben:


War der Müller beabsichtigt?



Ja, höchst absichtsvoll.... :wink:


Gut :) Ein komplettes schema genealogicum dieser Familie wäre hilfreich ;)


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 Betreff des Beitrags: Re: Verzwickte Sache
Ungelesener BeitragVerfasst: 08.12.2014, 12:39 
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Urgroßväter: Hadubrand Müller Nikodemus Meier
Großväter: noch unbekannt Kunibert Meier
Vätergeneration noch offen
Stiftergeneration : Chrysostomus Müller, Benzo Meier & Clodwig Meier Hansi Meier

So ungefähr- jedenfalls so verstanden...Ingo

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 Betreff des Beitrags: Re: Verzwickte Sache
Ungelesener BeitragVerfasst: 08.12.2014, 12:40 
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Das Wappen H.Müller- können alle Stifter führen

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 Betreff des Beitrags: Re: Verzwickte Sache
Ungelesener BeitragVerfasst: 08.12.2014, 12:41 
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Das Wappen K. Meier führen alle Meier!

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 Betreff des Beitrags: Re: Verzwickte Sache
Ungelesener BeitragVerfasst: 08.12.2014, 12:43 
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Das nächste Wappen M. jedoch nur die Enkelgeneration...
Natürlich kann so ein Durcheinander geschehen, wenn man Wappen in der Führung rückdatiert- oft kennt man die Bedachten nicht mal...
Ingo

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 Betreff des Beitrags: Re: Verzwickte Sache
Ungelesener BeitragVerfasst: 08.12.2014, 12:44 
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Bei der Deszendenz des Hadubrand MÜLLER dürfte außer Streit stehen: diejenigen, die den Zunamen MÜLLER führen, können sich freilich des dem Hadubrand MÜLLER im Einvernehmen mit der restlichen namensführenden Deszendenz gewidmeten (oder "gestifteten") Wappens bedienen. Zu der Gruppe der Namensführenden gehören selbstverständlich auch dienjenigen, die den Namen MÜLLER nicht als Zunamen, sondern als Geschlechtsnamen führen (mit der Vokabel Geschlechtsnamen ist gemeint, je nach Rechtsordnung, der "Geburtsname", der "Ledigname", oder in der Sprache derjenigen, die familiennamensrechtlich noch im 19. Jahrhundert verweilen: der "Mädchenname").


Zuletzt geändert von AGvmpp am 08.12.2014, 14:38, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Verzwickte Sache
Ungelesener BeitragVerfasst: 08.12.2014, 14:28 
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Im Einzelnen:

1.
jochen hat geschrieben:
Hansi Meier stiftet ein Wappen, das alle Nachkommen seines Uropas Hadubrand Müller führen dürfen.

Diese "Stiftung" dürfte keinerlei Wirkung entfalten; es ist ja hier schon wegen der Namensverschiedenheit kein Anhaltspunkt zu entnehmen, dass Hansi Meier irgendeinen Pouvoir hätte, dem Uropa Hadubrand Müller ein Wappen zu widmen; außerdem stellt sich die Konsensfrage, wie vorhin angesprochen.

2.
Zitat:
Sein Vetter Bonzo Meier stiftet ein Wappen, das alle Nachkommen ihrer beider Opas Kunibert Meier führen dürfen

Diese "Stiftung" dürfte allenfalls beschränkte Wirkung entfalten; zwar ist wegen der Namensgleichheit anzunehmen, dass Bonzo Meier dem Opa Kunibert Meier ein Wappen widmen kann; allerdings ist es zu bezweifeln, dass die Führungsberechtigung für die gesamte, eingeschlossen damit auch die nichtnamensführende Deszendenz, akzeptabel ist.

3.
Zitat:
Ihrer beider Vetter Chlodwig Meier stiftet ein Wappen, das alle Nachfahren ihrer beider gemeinsamen Uropas Nikodemus Meier führen dürfen.

Dasselbe wie vorstehend: Auch diese "Stiftung" dürfte allenfalls beschränkte Wirkung entfalten; zwar ist wegen der Namensgleichheit anzunehmen, dass Chlodwig Meier dem Uropa Nikodemus Meier ein Wappen widmen kann; allerdings ist auch hier zu bezweifeln, dass die Führungsberechtigung für die gesamte, eingeschlossen damit auch die nichtnamensführende Deszendenz, akzeptabel ist. Zudem kollidiert diese Stiftung mit der unter Ziffer 2; da ein (zeitlicher) Vorrang nicht genannt ist bzw. sonstige Verdrängungsmechanismen bzw. Rechtsgrundlagen hierfür nicht erkennbar sind, aber insbesondere weil keine Anhaltspunkte für einen Konsens innerhalb der Familie erkennbar sind, sind m.E. beide "Stiftungen" nicht wirklich wirksam.

4.
Zitat:
Ihrer aller Vetter Chrysostomus Müller, der nicht von Kunibert, aber Nikodemus Meier abstammt, stiftet ebenfalls ein Wappen, das alle Nachkommen seines und seiner drei Vettern Uropas Hadubrand Müller führen dürfen

Dasselbe: Diese "Stiftung" dürfte ebenfalls bloß beschränke Wirkung entfalten; zwar ist wegen der Namensgleichheit anzunehmen, dass Chrysostomus Müller dem Uropa Hadubrand Müller ein Wappen widmen kann; allerdings ist auch hier zu bezweifeln, dass die Führungsberechtigung für die gesamte, eingeschlossen damit auch die nichtnamensführende Deszendenz, akzeptabel ist. Diese "Stiftung" ist m.E. allenfalls wirksam in Bezug auf die MÜLLERische Deszendenz, die den Namen Müller als Zu- oder Geschlechtsnamen führt, wie vorhin schon erwähnt.

Bottom line für die MEIERischen: solange kein Konsens innerhalb der Familie, solange keine Wappenführung.


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 Betreff des Beitrags: Re: Verzwickte Sache
Ungelesener BeitragVerfasst: 08.12.2014, 16:22 
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Ich finde es immer wieder schön wenn jemand seine Gedanken so äußert, dass jeder sie nachvollziehen kann. 8)

Obwohl ich auch eine gute Schulbildung genossen habe, habe ich doch oft Schwierigkeiten den Zusammenhang des Geschriebenen richtig zu verstehen. Ich bitte deshalb darum auf mein hohes Alter, und auf meine sich im Anfangsstadium befindliche Abnahme meines Intellekts Rücksicht zu nehmen.

Deshalb meine Bitte: Schreibt so viel wie nötig und formuliert dies so einfach wie möglich, denn nur dann kann auch ich mich an dieser Diskussion beteiligen. :wink:

P.S. Bitte nicht persönlich nehmen! :)

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Gruß Alois


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 Betreff des Beitrags: Re: Verzwickte Sache
Ungelesener BeitragVerfasst: 08.12.2014, 16:32 
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A.Lenz hat geschrieben:
Ich bitte deshalb darum auf mein hohes Alter, und auf meine sich im Anfangsstadium befindliche Abnahme meines Intellekts Rücksicht zu nehmen.

:lol: :lol: :lol:

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 Betreff des Beitrags: Re: Verzwickte Sache
Ungelesener BeitragVerfasst: 08.12.2014, 17:19 
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A.Lenz hat geschrieben:
Deshalb meine Bitte: Schreibt so viel wie nötig und formuliert dies so einfach wie möglich, denn nur dann kann auch ich mich an dieser Diskussion beteiligen. :wink:



Hier die Kurz- und Einfachfassung ;)
Ich habe mich bei Jochens Sachverhalt am Kleeblatt'schen Muster "Namensstamm (mit genealogischer Abkömmlingsschaft)" orientiert:
M.E. bleibt nur MÜLLER Ziffer 4 als halbwegs brauchbar. Aber wie gesagt, nur für die Abkömmlinge mit dem Zu- bzw. Geschlechtsnamen MÜLLER.
MÜLLER Ziffer 1 ist mE ganz unbrauchbar.
MEIER Ziffern 2 und 3 sind auch unbrauchbar, und zwar solange sich nicht alle MEIER-Vettern und MEIER-Basen einig sind.
Aber vielleicht kommt jemand zu anderen Ergebnissen?


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 Betreff des Beitrags: Re: Verzwickte Sache
Ungelesener BeitragVerfasst: 08.12.2014, 17:49 
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Geht doch. :wink: :lol:

AGvmpp hat geschrieben:
Aber vielleicht kommt jemand zu anderen Ergebnissen?


Ich nicht, da am Ergebnis nichts auszusetzen ist.

_________________
Gruß Alois


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 Betreff des Beitrags: Re: Verzwickte Sache
Ungelesener BeitragVerfasst: 08.12.2014, 18:32 
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Ich selber komme zu keinem konkreten Ergebnis.

Veränderte Situation:

3. Nur Chrysostomus Müller stiftet ein Wappen, alle ehelichen Nachkommen des Hadubrand Müller sind führungsberechtigt, ungeachtet des Namens.

a. Die ausdrückliche Ausdehnung der Führungsberechtigung auf Cognaten ist ein freier Willensakt des Stifters.

b. Damit sind alle vier Vettern führungsberechtigt, da sie eheliche Nachkommen Hadubrand Müllers sind.

c. Niemand, weder Bonzo, noch Hansi noch Chlodwig noch Hadubrand, hat darum gebeten, das Wappen zu führen.

d. Den Zeitrang als ggfs. maßgeblich anzusehen, à la "First come first serve"... ? Das scheint mir eine "Sachverhaltsquetsche" zu sein. Hilfsweise behaupte ich: Alle Stiftungen geschahen gleichzeitig...... :wink:


Die Ausgangslage ist eigentlich identisch derer der Stiftungen 1, 2 und 4. Wobei sich allerdings 1 formal davon unterscheidet, daß Hansi, im Gegensatz zu Chrysostomus, kein Agnat Hadubrands ist.

Ändert das etwas an den bisher vorgebrachten Ergebnissen ?

_________________
Schöne Grüße

jochen


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