Forum der Gemeinschaft wappenführender Familien

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Ungelesener BeitragVerfasst: 09.12.2014, 15:18 
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Die folgende Bemerkung eines Forumsmitglieds (AGvmpp) in einem anderen Diskussionsbeitrag hat in mir eine Frage aufgeworfen:

"Die Entkoppelung des bürgerlichen Wappens vom Familien- oder Geschlechtsnamen hätte den Verlust des gemeinsamen Nenners zur Folge: im Resultat bliebe allenfalls eine Bildmarke übrig."

Wie sieht es aus, wenn der Wappenstiftende von vornherein eine unübliche Führungsberechtigung festlegt? Wäre so etwas "heraldisch sauber" und in Wappenrollen (z.B. DWR) eintragungsfähig, etwa eine Führungsberechtigung folgender Art:

"Führungsberechtigt sind im Mannesstamm alle männlichen ehelichen Nachkommen des NN. unabhängig von ihrer Namensführung und alle unverheirateten weiblichen Nachkommen, soweit sie ihren Geburtsnamen führen".

Der Vorteil, der hieraus entstünde, wäre m.E.:
alle männlichen Nachkommen, die Y-chomosomal agnatisch verwandt sind, sind führungsberechtigt unabhängig von namensrechtlichen "Modetrends", etwa Annahme von Doppelnamen oder des weiblichen Namens als Ehenamen. Der sich in manchen Familien abzeichnende Trend, das viele unterschiedliche Namen in einer Familie geführt werden, kann somit wenigstens heraldisch aufgefangen werden, indem agnatisch Blutsverwandte das gleiche Wappen führen können. Somit kann die Namensrechtliche Zersplitterung der Familie wenigstens heraldisch aufgefangen werden.

Eine solche Bestimmung erscheint mir auch nicht ohne historische Analogie zu sein: Adelsgeschlechter, die sich im Mittelalter nach unterschiedlichem Besitz benannten oder später qua ius denominandi hiervon Gebrauch machten, führen ja bisweilen (trotz unterschiedlichen Namens) ein und dasselbe Stammwappen. Somit gibt es doch eine historische Parallele, daß die (modern:) Y-chomosomale Verwandtschaft heraldisch als stärker angesehen wurde als etwaige gleiche Namensführung.

Und die Möglichkeit, daß das Wappen in weiblicher Linie and nicth Y-chromosomal Verwandte weitergegeben wird, ist durch die Zusatzbestimmung für weibliche Nachkommen ausgeschlossen.


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Ungelesener BeitragVerfasst: 09.12.2014, 16:30 
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Der Gedanke ist nicht schlecht nur leider in der Praxis nicht durchzuhalten.
1. Das Wappenrecht als kodifiziertes Recht gibt es in Deutschland nicht- hat es nie gegeben( Ausnahme der Adel)
2. Die Rechtsprechung möchte von Gewohnheitsrecht ausgehen- Gewohnheit ist im Prinzip eine Generation(Zeitraum) demnach rund 30 Jahre...die Gewohnheit ändert sich gewöhnlich und damit auch das Gewohnheitsrecht...
3. Eine Führungsberechtigungsfestlegung könnte unter Testamentierfreiheit gerechnet werden- diese hat auch Grenzen, ob sie die Erben tatsächlich bindet: Verjährungsrechte usw-auch das Markenrecht kennt das Recht Verjährung
4. Das Urheberrecht und das daraus abgeleitete Nutzungsrecht sind ein hohes Rechtsgut. Das Urheberrecht ist nicht käuflich und verjährt 70 Jahre nach dem Tode des Rechteinhabers. der Heraldiker hat ein Urheberrecht welches er dem Kunden X als Nutzungsrecht gibt. Dem Kunden X und einer mehr oder weniger klar bekannten Personengruppe- dies wäre juristisch durchsetzbar.

Oft wird beim recht auf das Wappen auf den § 12 BGB Namensschutz verwiesen. Das bedeutet jedoch nicht die Gleichsetzung NAMEN = WAPPEN. Nur der Schutz des Rechtsgutes wird so dargestellt.
Ein Herr Meyer kann einem Herrn Meyer auch nicht das Führen des Namen Meyer untersagen- Wer war zu erst - hilft auch dann nicht weiter...
Namen sind in Deutschland rechtlich nicht mehr der Hinweis auf agnatische Abstammung, sie verlieren zunehmend jeden Abstammungsbezug und sind bald nur noch Kennzeichen...in der DDR gab es die PKZ deshalb.

Der Gesetzgeber könnte auch das Recht auf einen Wunschnamen aus fiskalischen Gründen einführen- klar Bernhard schreibt auch dazu...

_________________
Herold der Roland Wappenrolle Perleberg RWP
http://www.roland-wappenrolle-perleberg.de/


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Ungelesener BeitragVerfasst: 09.12.2014, 16:43 
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Da ich bekanntermaßen schreibfaul bin, verweise ich auf:

http://www.dr-bernhard-peter.de/Heraldi ... ergabe.htm

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Gruß Alois


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Ungelesener BeitragVerfasst: 09.12.2014, 17:46 
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heraldicus hat geschrieben:
"Führungsberechtigt sind im Mannesstamm alle männlichen ehelichen Nachkommen des NN. unabhängig von ihrer Namensführung und alle unverheirateten weiblichen Nachkommen, soweit sie ihren Geburtsnamen führen".

Der Vorteil, der hieraus entstünde, wäre m.E.:
alle männlichen Nachkommen, die Y-chomosomal agnatisch verwandt sind, sind führungsberechtigt unabhängig von namensrechtlichen "Modetrends", etwa Annahme von Doppelnamen oder des weiblichen Namens als Ehenamen. […]



Ah ja, ehelich ist natürlich unabdingbar. Is ja loggisch. Hat jemand im Bio-loggieunterricht gut aufgepasst, ist es so, dass außerehelich gezeugte Knaben statt einem XY-Satz immer ein schadhaftes Y haben?


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Ungelesener BeitragVerfasst: 09.12.2014, 17:58 
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Ist das Y-Chrom schadhaft, dann gibt es keine Kinder, weder ehelich noch unehelich. Deshalb ist es unabdingbar, dass das Y-Chrom nicht defekt ist.

Oder?!? 8)

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Gruß Alois


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Ungelesener BeitragVerfasst: 09.12.2014, 18:03 
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@AGvmpp

Diese Polemik verbitte ich mir.
Wenn Sie selbst keine höhere akademische Qualifikation als den gymnasialen Biologieunterricht haben (da sie offenbar nichts anderes haben, worauf Sie verweisen können) dann tut es mir wirklich leid.

NEIN, selbstverständlich entstammt das "ehelich" der üblichen Formulierung zur Führungsberechtigung und ist für das aktuelle Problem gänzlich ohne Belang.


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Ungelesener BeitragVerfasst: 09.12.2014, 18:09 
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@heraldicus hat doch ganz bewusst die außereheliche Nachkommenschaft ausgeschlossen, und äußert sich dann:
Zitat:
alle männlichen Nachkommen, die Y-chomosomal agnatisch verwandt sind, sind führungsberechtigt

heraldicus muss das nun beantworten können, wie es sich naturwissenschaftlich verhält — vielleicht ist die heilige Ehe doch unentbehrlich für die Zeugung gesunder Nachkommen? :nocheck:


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Ungelesener BeitragVerfasst: 09.12.2014, 18:13 
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AGvmpp hat geschrieben:
— vielleicht ist die heilige Ehe doch unentbehrlich für die Zeugung gesunder Nachkommen? :nocheck:


Sorry, wenn ich heraldicus dazwischen funke, aber meine Ehe-Frau ist von dieser These überzeugt.

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Gruß Alois


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Ungelesener BeitragVerfasst: 09.12.2014, 18:37 
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@ Bodinus: naja, aber der Wappenstifter macht doch regelhaft im Rahmen der Wappenstiftung eine Aussage zur Führungsberechtigung. Das ist in jeder Wappenrolle so. Und hierbei kann und muß er sogar normieren, auf welchen Personenkreis sich die Stiftung bezieht, ob gewissen Familienzweige ausgenommen sind, ob das Wappen auch von Personen mit Doppelnamen geführt werden kann etc.
Und wie Du an dem Posting unseres freundlichen AGvmpp siehst, flippen manche Leute schon aus, wenn sie ein eigentlich gewohnheitsrechtlich in der Heraldik verankertes "ehelich" lesen, auch wenn es aktuell gar nicht darum geht.

Insofern kann man doch kaum vom Stifter verlangen, daß er in jedem Fall eine normierte 08/15-Führungsberechtigung ohne individuellen Charakter abdruckt, wenn er berechtigte Gründe hat, diese zu modifizieren.

Die Frage ist eben nur, wo der Rahmen der individuellen Einflußnahme auf die Führungsberechtigung liegt - und das wollte ich hier herausfinden.


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Ungelesener BeitragVerfasst: 09.12.2014, 18:39 
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Wenn wir schon so Haare spalten, dann ersetze man eben "alle" durch "alle ehelichen"
In deisem Forum ist natürlich nicht jede Formulierung druckreif, aber inhaltlich ist doch erfaßbar, worauf ich hinauswollte.


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Ungelesener BeitragVerfasst: 09.12.2014, 19:12 
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Ich denke nicht, dass z. B. die DWR mit so einer Aussage zur Führungsberechtigung einverstanden wäre. Eine konservative Wappenrolle verweist beim Wappen immer auf den Mannes- oder Namensstamm.

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Gruß Alois


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Ungelesener BeitragVerfasst: 09.12.2014, 19:29 
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Da magst Du Recht haben ...
Und was ist bei Registrierung in zwei Wappenrollen, die eine akzeptiert die Führungsberechtigung, die andere zwingt einen, sie in eine konservative Fassung umzuändern. Welche Fassung gilt dann?
Prioritätsprinzip?


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Ungelesener BeitragVerfasst: 09.12.2014, 19:38 
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Eine knifflige Frage!

Vom logischen Standpunkt aus gesehen, würde hier das Prioritätsprinzip greifen. Aber was ist schon Logik in der Heraldik. :wink:

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Gruß Alois


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Ungelesener BeitragVerfasst: 09.12.2014, 20:37 
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Ein einklagbares Recht auf ein 'Wappen' oder eine 'Wappenführungsberechtigung' gibt es nicht. Allein der Wappenstifter kann in der Führungsberechtigung festlegen, wer zur Führung des von ihm gestifteten Wappens berechtigt ist und auch wer nicht. Allein die blutsmäßige oder genetische Abstammung schafft noch kein Recht zur Wappenführung. Wenn in einer Familie- aus bestimmten Gründen - der eine Sohn das Wappen führen darf, der andere aber - auf Grund einer klaren Formulierung in der Führungsberechtigung - davon ausgenommen ist, hat dieser keinen Rechtsanspruch darauf und kann somit das vorhandene Wappen seines Vaters nicht übernehmen. Er müsste sich und seinen Nachkommen dann ein eigenes Wappen stiften.

Diese Verordnung in der Führungsberechtigung ist allein bindend und Grundlage jeglicher Beurteilung. Dabei ist es völlig unerheblich, ob das Wappen mit der Führungsberechtigung in einer Rolle eingetragen ist oder nicht. Die Führungsberechtigung ist rechtlich unanfechtbar, sobald der Stifter seine Festlegung niedergeschrieben hat. Und nur der Stifter hat das Recht und die Möglichkeit, diese Einschränkung der Führungsberechtigung bei Lebzeiten wieder aufzuheben oder zu verändern. Bei aller Rücksicht auf heraldische Traditionen, kann diese aber doch nicht eine klare Willensentscheidung eines Wappenstifters bestimmen, ersetzen oder verändern. :!:

LG

Achim

PS: die Wappenführungsberechtigung unterliegt nicht dem normalen Erbrecht, denn für den Übergang des Besitzes des Vaters an seine Nachkommen gibt es klare Rechtsverordnungen des Staates, die auch einklagbar sind. Der entsprechende Sohn im obigen Beispiel kann wohl den Besitz des Vaters erben, aber damit nicht das Recht zur Wappenführung, wenn es klar ausgeschlossen ist.

_________________

"Nun aber bleiben GLAUBE, HOFFNUNG und LIEBE, diese drei:
die größte aber von diesen ist die LIEBE:" Paulus (1.Korinther 13:13)


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Ungelesener BeitragVerfasst: 09.12.2014, 22:21 
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Beiträge: 58
http://www.zum-kleeblatt.de/wappenrolle.html

"So kann es bei einer versuchten übereifrigen Ausdehnung der Führungsberechtigung zu einer Verweigerung der Registrierung kommen:

Ein Familienwappen ist das gemeinsame generationsübergreifende Symbol einer bestimmten und auch namensmäßig festgelegten Familie. Eine Vergabe der Führungsberechtigung über diesen so feststehenden Familienkreis hinaus ist dem Stifter des Wappens damit nur in begrenztem Umfang möglich (vgl. Handbuch der Heraldik – Wappenfibel). Ansonsten ist es kein Familienwappen im eigentlichen Sinne mehr. Eine Ausdehnung auf Träger eines anderen Familiennamens oder überhaupt auf völlig fremde Familien würde die Eigenschaft des Familienwappens als Kennzeichen eines bestimmten, durch seinen Familiennamen und die Abstammungsgemeinschaft abgegrenzten Geschlechts in Frage stellen.

Erfüllt ein Wappen diese Eigenschaft nicht, so haben Familienwappenrollen – die Niedersächsische Wappenrolle ist gemäß der Satzung ihres Trägervereins eine solche – keine Veranlassung eine Eintragung vorzunehmen. Hierfür bedarf es u.a. neben der korrekten heraldischen Gestaltung und Blasonierung eines Wappens immer auch der Einhaltung der wappenrechtlichen Vorgaben."


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