Forum der Gemeinschaft wappenführender Familien

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 Betreff des Beitrags: Frage Führungsberechtigung
Ungelesener BeitragVerfasst: 23.01.2015, 10:51 
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Eine m.E. interessante Frage zur Führungsberechtigung wurde mir gestellt:

Wolfgang Sterk, Nachkomme des Martin Sterk x Anna Bollin hat seinem Stammvater das Wappen gestiftet
http://www.gemeinschaft-wappenfuehrender-familien.de/wappenrolle/wappen.php?nr=108

Führungsberechtigt:
Alle Nachkommen von Martin Sterk, geboren vor 1595 und der Anna Sterk, geb. Bollin (Böllin), wohnhaft 1613 in Mauenheim im Hegau, solange sie den Familiennamen Sterk, auch im Doppelnamen, führe
n.

Nun gibt es in diesem Ort sehr viele Sterk, ich habe inzwischen mind. fünf verschiedene Stammlinien.
Folge: Eine Tochter des berechtigten Stammes (Stamm ROT) heiratet einen zB Gnirs. Deren Tochter wiederum heiratet einen Sterk der anderen Stammlinie (Stamm GRÜN).
Sie sind a) Nachkommen von ROT und b) führen den Namen Sterk.

Sind die Sterk ab der Heirat Tochter Gnirs (GRÜN) auch führungsberechtigt? Dem Text nach ja, doch eigentlich sind sie ein anderer Stammm??

Ich habe es in nachfolgender Grafik versucht darzustellen:


Dateianhänge:
führungsberechtigung.JPG
führungsberechtigung.JPG [ 62.06 KiB | 17541-mal betrachtet ]
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 Betreff des Beitrags: Re: Frage Führungsberechtigung
Ungelesener BeitragVerfasst: 23.01.2015, 10:55 
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Wenn der Stifter etwas Anderes gewollt hätte, hätte er es anders ausdrücken müssen.

Meine Antwort zur Führungsberechtigung lautet: Eindeutig ja!

_________________
Schöne Grüße

jochen


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 Betreff des Beitrags: Re: Frage Führungsberechtigung
Ungelesener BeitragVerfasst: 23.01.2015, 11:55 
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Hmm....

Also hatte Tochter Sterk bei der Geburt noch das Recht das Wappen zu tragen, nach der Hochzeit aber nicht mehr. Ihre Tochter (Tochter Gnirs) hatte bei der Geburt kein recht das Wappen zu tragen, soll es aber nach der Heirat mit einem ganz anderen Sterk jetzt haben?

Arg fragwürdig :wow-g:


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 Betreff des Beitrags: Re: Frage Führungsberechtigung
Ungelesener BeitragVerfasst: 23.01.2015, 12:51 
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Als schlummerndes und später wiederauflebendes Recht - warum nicht?

_________________
Schöne Grüße

jochen


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 Betreff des Beitrags: Re: Frage Führungsberechtigung
Ungelesener BeitragVerfasst: 23.01.2015, 13:07 
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Bin ich froh, dass sowas bei mir nicht vorkommen kann :)


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 Betreff des Beitrags: Re: Frage Führungsberechtigung
Ungelesener BeitragVerfasst: 25.01.2015, 20:50 
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Hmmmmm..... aber gegen eine kontroverse Diskussion habe ich noch nie etwas gehabt.....

Ich würde mich über noch mehr (und gerne auch gegenteilige) Ansichtsäußerungen freuen......

_________________
Schöne Grüße

jochen


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 Betreff des Beitrags: Re: Frage Führungsberechtigung
Ungelesener BeitragVerfasst: 25.01.2015, 22:35 
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..ja ich auch :winke:


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 Betreff des Beitrags: Re: Frage Führungsberechtigung
Ungelesener BeitragVerfasst: 27.01.2015, 11:43 
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Ich würde sagen, es liegt sicher keine Führungsberechtigung vor; denn es heißt "solange sie den Namen ... führen"; und da Sie den Namen zwischenzeitlich nicht geführt hatten, ist die Führungsberechtigung erloschen. Meines Erachtens eindeutig. Zudem kann bloße Namensgleichheit nicht eine Führungsberechtigung wiederaufleben lassen, da dies dem heraldischen Gewohnheitsrecht vollkommen widerspricht.
In vielen Führungsberechtigungen steht ja auch explizit "für alle männlichen ... und unverheirateten weiblichen Nachkommen, solange sie .. führen", was die Sache noch eindeutiger machen würde.


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 Betreff des Beitrags: Re: Frage Führungsberechtigung
Ungelesener BeitragVerfasst: 27.01.2015, 11:58 
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hallo,

ich würde mich heraldicus anschliessen...

tochter sterk -> ledig - ja
tochter sterk -> nach heirat - doppelname = sterk-gnirs - ja
tochter (gnirs) aus heirat trägt normaler weise nur den namen des vaters = gnirs - nein ( frage : kann man den doppelname der mutter den kindern weitergeben? - dann könnte es evt. anders aussehen ... )
.... deren heirat mit einem nur namensgleichen sterk ... -> nur sterk = nein , mit doppelname gnirs-sterk = nein

gruss hansjörg

_________________
- vivere militare est -


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 Betreff des Beitrags: Re: Frage Führungsberechtigung
Ungelesener BeitragVerfasst: 27.01.2015, 17:55 
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Nachkommen sind es.
Direkte Nachkommen auch.

Es wurde ja explizid nicht die strenge klassische Form (Nachkommen im Mannesstamm im Mannesstamm) gewählt.

Angenommen, die Tochter Sterk I heisst Sterk, dann darf sie führen.
Nun heiratet sie N. und führt den Familiennamen N. darf sie nicht führen.
Wenn sie sich scheiden lässt und wieder den Mädchennamen annimmt, darf sie m.E. wieder das Wappen führen.
Es heisst ja nicht ununterbrochen den Namen Sterk führen, sondern nur in ununrterbrochener Linie (nicht ununterbrochener Sterk-Linie) verwandt.

Rein rechtlich gesehen, würde ich deshalb die Führungsberechiung bejahen.
Ich persönlich würde, damit ich mich identifizieren kann, meinem direkten männlichen Stammvater ein eigenes Wappen stiften, könnte dann aber durchaus beide Wappen, zB als Doppelwappen führen, meine ich.

Jürgen


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 Betreff des Beitrags: Re: Frage Führungsberechtigung
Ungelesener BeitragVerfasst: 27.01.2015, 18:42 
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:shock: ...aber es ist doch ein ganz andere Familie Sterk, von der sie den Namen bekommen hat und nicht aus der Familie ihrer Mutter, für das sie von der Führungsberechtigung eingeschlossen wäre... die Namensgleichheit spielt doch gar keine Rolle... hätten beide Sterk-Familien ein Wappen würdet ihr hier ja gar nicht diskutieren... :shock:

Edit: Bitte entschuldige heraldicus, ich habe diese Antwort überlesen:
heraldicus hat geschrieben:
Ich würde sagen, es liegt sicher keine Führungsberechtigung vor; denn es heißt "solange sie den Namen ... führen"; und da Sie den Namen zwischenzeitlich nicht geführt hatten, ist die Führungsberechtigung erloschen. Meines Erachtens eindeutig. Zudem kann bloße Namensgleichheit nicht eine Führungsberechtigung wiederaufleben lassen, da dies dem heraldischen Gewohnheitsrecht vollkommen widerspricht.
In vielen Führungsberechtigungen steht ja auch explizit "für alle männlichen ... und unverheirateten weiblichen Nachkommen, solange sie .. führen", was die Sache noch eindeutiger machen würde.
...damit ist doch alles gesagt!
:winke:

_________________
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 Betreff des Beitrags: Re: Frage Führungsberechtigung
Ungelesener BeitragVerfasst: 30.01.2015, 17:41 
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heraldicus hat geschrieben:
Ich würde sagen, es liegt sicher keine Führungsberechtigung vor; denn es heißt "solange sie den Namen ... führen"; und da Sie den Namen zwischenzeitlich nicht geführt hatten, ist die Führungsberechtigung erloschen. Meines Erachtens eindeutig. Zudem kann bloße Namensgleichheit nicht eine Führungsberechtigung wiederaufleben lassen, da dies dem heraldischen Gewohnheitsrecht vollkommen widerspricht.


Das scheint mir aber nur den einen juristischen Aspekt der Konjunktion "solange" abzubilden:

Gegenbeispiel: § 960 BGB "Wilde Tiere"

(1) Wilde Tiere sind herrenlos, solange sie sich in der Freiheit befinden. Wilde Tiere in Tiergärten und Fische in Teichen oder anderen geschlossenen Privatgewässern sind nicht herrenlos.

(2) Erlangt ein gefangenes wildes Tier die Freiheit wieder, so wird es [ergänze: "wieder" ] herrenlos, wenn nicht der Eigentümer das Tier unverzüglich verfolgt oder wenn er die Verfolgung aufgibt.

(3) ....

Ich glaube, es gibt noch andere, ähnlich verfahrende Rechtsquellen. Aber wie dem auch sei - unumkehrbar scheint manch ein Vorgang nicht zu sein.


Um es klarzustellen - ob meine vorläufige Meinung einer juristischen Überprüfung standhielte, weiß ich ja auch nicht.

Aber das Gewohnheitsrecht zu strapazieren, halte ich für problematisch - zumal eine Gewohnheit ja erstmal nachgewiesen werden muß.


Ich bin im Zweifel, ob die tatsächlich geübte Gewohnheit, Wappen zu vererben, tatsächlich der heute propagierten reinen Lehre entsprochen hat.

Nun ist es billig, Annahmen ohne Gegenbeweis anzuzweifeln, auch das gebe ich zu.

Ich würde aber schon denken, daß die Änderung des Namensführungsrechtes - und dabei handelt es sich ja um kodifiziertes Recht - so manche Aspekte eines - mal als Tatsache angenommenen - Gewohnheitsrechtes hinfällig gemacht haben dürfte.

Von daher dürfte als fraglich erscheinen, welche Aspekte denn - wenn überhaupt - verblieben wären.

_________________
Schöne Grüße

jochen


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 Betreff des Beitrags: Re: Frage Führungsberechtigung
Ungelesener BeitragVerfasst: 30.01.2015, 18:00 
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Ich denke auch, das auch die Führungsberechtigung sich fortentwickeln muss.
Früher gabe es keine Doppelnamen wie heute, oder Wahl des Familiennamens.

Aktuell habe ich zu einem anderen Wappen einen Wappenstifter, der nicht nur den Namensträgern, sondern auch den Töchtern 1. Generation, (geborene des wappenführenden Familiennamens) das Führen ermöglichen möchte , auch wenn sie bei Heirat einen aneren Familiennamen annehmen. Da sie sich ja durchaus mit ihrer Stammfamilie verbunden fühlen.
Ein m.E. interessanter Aspekt.

Jürgen


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 Betreff des Beitrags: Re: Frage Führungsberechtigung
Ungelesener BeitragVerfasst: 30.01.2015, 18:54 
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jochen hat geschrieben:
Aber das Gewohnheitsrecht zu strapazieren, halte ich für problematisch - zumal eine Gewohnheit ja erstmal nachgewiesen werden muß.
[…]
Ich würde aber schon denken, daß die Änderung des Namensführungsrechtes - und dabei handelt es sich ja um kodifiziertes Recht - so manche Aspekte eines - mal als Tatsache angenommenen - Gewohnheitsrechtes hinfällig gemacht haben dürfte.

Von daher dürfte als fraglich erscheinen, welche Aspekte denn - wenn überhaupt - verblieben wären.



Du sagst es. Der deutschsprachige Raum hat ja mehr als nur eine Rechtsordnung; in Cisleithanien galt ab 1. Jänner 1812 — in der Republik Österreich bis zum heutigen Tage:

Zitat:
Kurztitel
Allgemeines bürgerliches Gesetzbuch
Kundmachungsorgan
JGS Nr. 946/1811
§/Artikel/Anlage
§ 10
Inkrafttretensdatum
01.01.1812
Text
Andere Arten der Vorschriften, als:
a) Gewohnheiten.
§ 10. Auf Gewohnheiten kann nur in den Fällen, in welchen sich ein Gesetz darauf beruft, Rücksicht genommen werden.


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 Betreff des Beitrags: Re: Frage Führungsberechtigung
Ungelesener BeitragVerfasst: 30.01.2015, 18:58 
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Wohnort: Frankenberg/Sa OT Dittersbach
Es hat zwar nicht viel mit der Führungsberechtigung zu tun aber ist vielleicht dennoch Interessant.

Vor allen Tipp 4 finde ich zu mindest interesant [link=]http://www.ancestry.de/learn/learningcenters/default.aspx?section=BT-Familienname[/link] wenn aus irrgend welchen Gründen dieser Link hier nicht zulässig wäre, bitte lösche.


Wiso klappt den das mit den Link nicht???

_________________
Viele liebe Grüße aus Frankenberg

Mike


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