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 Betreff des Beitrags: Re: Ungeheuer
Ungelesener BeitragVerfasst: 27.06.2011, 21:57 
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Und auch hier ein Greif als Schildhalter:

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 Betreff des Beitrags: Re: Ungeheuer
Ungelesener BeitragVerfasst: 28.06.2011, 01:52 
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jochen hat geschrieben:
Hm.... einen "weiblichen" Greif gibt es m.E. in der britischen Heraldik nicht. Auch "normale" Greifen werden durchaus gelegentlich "in their full glory" dargestellt (wenn der Zeichner sich denn traut....).


Es ist nicht so, Jochen, daß es einen "weiblichen Greif" in der britischen Heraldik nicht gibt, sondern nur so, daß die Heraldiker von der Insel nicht klar machen, was ein "weiblicher Greif" ist:

Zitat: "Just what a female griffin should like is not made clear by the heraldic writers."
Stephen Slater: The complete book of heraldy. 2002

Die Verwirrung der englischen Heraldiker ist hausgemacht. Einerseits stellen sie den "normalen Greif" tatsächlich, wie Du schreibst, zweigeschlechtlich dar (das heißt, einmal mit Gemächt und einmal ohne Gemächt). Es gibt also einen männlichen normalen Greifen (den mit Gemächt) und einen weiblichen normalen Greifen (den ohne Gemächt). Andererseits ist für sie der Keythong der "männliche Greif".

Die Heraldiker vom Kontinent können mit der Unklarheit der Inselbewohner nicht umgehen und lösen für sich die Verwirrung auf, indem sie einfach sagen, daß die Engländer einen weiblichen Greifen haben (das ist der normale Greif, unabhängig davon, ob er ein Gemächt hat oder nicht) -- und einen männlichen (das ist der flügellose Keythong).

Zitat: "Eine britische Eigenheit ist es, daß man annimmt der Greif sei weiblich."
Carl-Alexander von Volborth: Fabelwesen der Heraldik. 1996. S. 42.

Natürlich ist es müßig, das Thema zu vertiefen. Ich als Laie reime es mir ganz simpel zusammen: Es gibt EINEN weiblichen Greifen in der englischen Heraldik (den normalen ohne Gemächt) -- und es gibt ZWEI männliche Ausprägungen des Greifen (den Keythong und den normalen Greifen mit Gemächt).

Es gilt, was Alois immer lehrt: Was im Wappen dargestellt werden soll, muß in der Wappenbeschreibung exakt beschrieben sein. Beispiel:

    Wenn in einem englischen Blason nur "männlicher Greif" steht, dann kann ein Wappenkünstler, der das Wappen aufreißt, im Prinzip einen normalen männlichen oder einen Keythong entwerfen (da der Wappenstifter nicht präzisierte, welche männliche Ausprägung des Greifen denn nun genau dargestellt werden soll.)

In der Regel wird der englische Wappenkünstler in diesem Fall den Keythong wählen, der kontinentale den normalen Greifen mit Gemächt. Und das alles nur, weil sich die britischen Heraldiker nicht festlegen, was ein "weiblicher Greif" ist und den Unterschied zwischen "full glory" und "empty glory" nicht sehen oder nicht sehen wollen. :wink: :mrgreen:

1001 Grüße :winke:

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 Betreff des Beitrags: Re: Ungeheuer
Ungelesener BeitragVerfasst: 28.06.2011, 17:36 
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A.Lenz hat geschrieben:
Sehr gelungen auch das Mathesius-Wappen mit dem Pegasus der aus einem Schneckenhaus wächst.


Danke, Alois, ich habe das Beispiel in zwei Beiträgen im Heraldik-Wiki eingebaut:

Hier: http://www.heraldik-wiki.de/index.php?t ... #Varianten

Und hier: http://www.heraldik-wiki.de/index.php?t ... Cgelpferde

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 Betreff des Beitrags: Re: Ungeheuer
Ungelesener BeitragVerfasst: 28.06.2011, 19:26 
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 Betreff des Beitrags: Re: Ungeheuer
Ungelesener BeitragVerfasst: 28.06.2011, 19:34 
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Und ein weiteres "Ungeheuer":

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(Siebmacher, Galizien)

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 Betreff des Beitrags: Re: Ungeheuer
Ungelesener BeitragVerfasst: 28.06.2011, 19:47 
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 Betreff des Beitrags: Re: Ungeheuer
Ungelesener BeitragVerfasst: 28.06.2011, 20:41 
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A.Lenz hat geschrieben:
Und hier noch so ein "Ungeheuer": SCHMOLK (..) (Siebmacher, Bd. Bürgerliche)


Ist das nicht ein Fischgreif (WBO 6254) mit zu klein geratenen Flügeln? Das Adelslexikon legt dies nahe (siehe nachstehend).

1001 Grüße :winke:


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Schmolke 01.jpg
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 Betreff des Beitrags: Re: Ungeheuer
Ungelesener BeitragVerfasst: 29.06.2011, 06:12 
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Eher nein, da der "Fischgreif" in der WBO Flügel hat, dieser hier aber nicht.

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 Betreff des Beitrags: Re: Ungeheuer
Ungelesener BeitragVerfasst: 29.06.2011, 17:58 
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A.Lenz hat geschrieben:
Eher nein, da der "Fischgreif" in der WBO Flügel hat, dieser hier aber nicht.

Alois,

da hast mir vielleicht ein Ungeheuer zum Knacken gegeben. Du lieber Himmel. Bitte lies Dir mal im Heraldik-Wiki folgenden Abschnitt durch:

http://www.heraldik-wiki.de/index.php?t ... Fischgreif

Mein Fazit: Es gibt heute in der Heraldik den "flügellosen Fischgreif", der einerseits aus dem "normalen" Fischgreif entstanden ist, andererseits aus "Seelöwen/-hunden". Im Grunde ist er ein Produkt der neueren Heraldik, die eine Reihe von Irrtümern und Fehlinterpretationen aneinanderhängte -- und dadurch eine neue gemeine Figur erzeugte.

1001 Grüße :winke:

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 Betreff des Beitrags: Re: Ungeheuer
Ungelesener BeitragVerfasst: 29.06.2011, 20:27 
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Sehr gut formuliert :dh:

Sehe es bzgl. Schmolk und v. Schmolke genau so wie du.

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Gruß Alois


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 Betreff des Beitrags: Re: Ungeheuer
Ungelesener BeitragVerfasst: 29.06.2011, 20:38 
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Die klassischen Ungeheuer sind immer noch die besten.

In der Regel jedenfalls. Nicos Leotaurus beispielsweise ist mal eine wohltuende Neuschöpfung.

Nichts anfangen kann ich beispielweise mit sowas wie den "Rabären" der Canadian Heraldic Authority:


Bild

Von der Ausgestaltung her untadelig, sogar unschlagbar.

Aber von der Motivwahl unausgewogen und im Endeffekt sowas von "gewollt"....

Eher "Wulst" als "Kunst".....

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Schöne Grüße

jochen


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 Betreff des Beitrags: Re: Ungeheuer
Ungelesener BeitragVerfasst: 30.06.2011, 00:07 
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A.Lenz hat geschrieben:
Und ein weiteres "Ungeheuer": Eberbär, Siebmacher, Galizien

Nur zur Info: Ist jetzt drin im Heraldik-Wiki, siehe ...

http://www.heraldik-wiki.de/index.php?t ... erb%C3%A4r

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 Betreff des Beitrags: Re: Ungeheuer
Ungelesener BeitragVerfasst: 02.07.2011, 14:14 
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Wahnsinnig interessante Tiere. Finds super, dass du auch immer gleich eine extra Seite in der Heraldik-Wiki anlegst.


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 Betreff des Beitrags: Re: Ungeheuer
Ungelesener BeitragVerfasst: 12.02.2012, 18:39 
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interessant,... wass so an Tierchen ausgestorben ist :!: :?:
:wink:

http://www.humi.keio.ac.jp/treasures/na ... l033b.html

http://www.humi.keio.ac.jp/treasures/na ... l005b.html

http://www.humi.keio.ac.jp/treasures/na ... l082b.html

http://www.humi.keio.ac.jp/treasures/na ... l271b.html

http://www.humi.keio.ac.jp/treasures/na ... l272b.html

http://www.humi.keio.ac.jp/treasures/na ... l307b.html

http://www.humi.keio.ac.jp/treasures/na ... l324b.html


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