Forum der Gemeinschaft wappenführender Familien

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Ungelesener BeitragVerfasst: 11.10.2009, 17:05 
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Liebe Heraldikfreunde,

eine Äußerung von mir im Prignitzer vom 11/12.10.2009 führte zur Diskussion.

Ich möchte deshalb auf folgende Punkte hinweisen:

1. Jeder der diskutiert ,kann dies nur auf dem Boden des Grundgesetzes tun.
Es gibt dort Grundrechte, Persönlichkeitsrechte usw. Ich betone das Recht auf freie Meinungsäußerung - für andere und für mich.
2. Es kann nur diskutiert werden auf Grundlage der Gesetze unseres Staates, dies ist ein demokratischer Staat mit Mehrheitsmeinungsfindung durch Wahlen, d.h. nicht, ich muss die Meinung teilen, jedoch mich an Gesetze halten, ich und auch Vereine.( heraldische Vereine )

Kommen wir zum Thema:

Es gibt seit dem 16. 02.2001 BGBL I S. 266 ein Gesetz über die Eingetragene Lebenspartnerschaft ( Lebenspartnerschaftsgesetz). Oft im BGB unter Nr. 11 abgedruckt.

Daraus mal :

§ 3 Lebenspartnerschaftsname

1 .Die Lebenspartner können einen gemeinsamen Namen( Lebenspartnerschaftsnamen ) bestimmen. Zu ihrem Lebenspartnerschaftsnamen können die Lebenspartner durch Erklärung den Geburtsnamen eines der Lebenspartner bestimmen...
2. Ein Lebenspartner, dessen Geburtsname nicht Lebenspartnerschaftsname wird, kann durch Erklärung dem Lebenspartnerschaftsnamen seinen Geburtsnamen oder den zur Zeit der Erklärung über die Bestimmung des Lebenspartnerschaftsnamens geführten Namen voranstellen oder anfügen...

So liebe Traditionsheraldiker,

der Text des Gesetzes ist eindeutig und am Rande gesagt ,entspricht er dem BGB § 1355.

Laut Gewohnheitsrecht führt das männliche Kind das Familienwappen weiter- wohl kein Widerspruch möglich.

Er bringt dieses Wappen gesetzlich möglich- Oder ? -in die Lebenspartnerschaft mit Lebenspartnerschaftsname ein. Der Lebenspartner kann es genauso führen, wie eine Ehefrau in einer Beziehung Mann / Frau. Das Gericht möchte ich sehen ,welches auf § 12 BGB eine Klage zuläßt.

Beide Partner haben ein Wappen vom Vater ererbt, sie können es nach guter alter heraldischer Tradition als Allianzwappen führen- Oder nicht ?

Und natürlich geht dies auch mit neu gestifteten Wappen- wer fragt beim Ausfüllen der Eintragungsunterlagen in Wappenrollen nach der geschlechtlichen Orientierung ?

Dies dürfte kein Verein wagen= Diskriminierung ?

Und wo ist das Problem mit meiner Aussage im Prignitzer?

Der Verein ,dessen Ehre ich habe, als Ehrenpräsident vorzustehen, hat in seiner Satzung des Vereins und in der Wappenrollensatzung nichts anderes stehen ,als den Text eines 8 Jahre alten Gesetzes der BRD.

Am Rande, auch in der ADW gab es vor dem Gesetz oben schon eine Neustiftung für 2 Männer gemeinsam- diesem Verein und nicht uns gebührt die Vorreiterrolle und tatsächlich nicht den toleranten Auszubildenden des OSZ Prignitz- die haben nur im Fach Politik gut aufgepasst.

Ich bin verheiratet und habe Sohn und Tochter und bin persönlich vom Thema nicht betroffen.

Dies mußte mal gesagt werden und nun bitte auf gehts in die Diskussion.
Ingo

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Zuletzt geändert von Bodinus am 11.10.2009, 17:20, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener BeitragVerfasst: 11.10.2009, 17:20 
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Lebenspartner sind für mich Männlein und Weiblein...und nicht Gleichgeschlechtlich (in Österreich ist eine Heirat solcher unmöglich) ;-) Nur darum gehts mir!
Lebenspartnerschaften die Normal sind, sind auch in Österreich ab einer gewissen Zeit des bestehens vor dem Gesetz GLEICH mit einer Ehe zu Bewerten (Ist auch gut so)

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Ungelesener BeitragVerfasst: 11.10.2009, 17:25 
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In Deutschland erfaßt das Gesetz oben nur gleichgeschlechtliche Paare, die anderen werden im BGB rechtlich " behandelt".
Text :
§ 1
Zwei Personen gleichen Geschlechts begründen eine Lebenspartnerschaft, wenn sie gegenseitig persönlich und bei gleichzeitiger Anwesenheit erklären, miteinander eine Partnerschaft auf Lebenszeit führen zu wollen.."

Ingo

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Ungelesener BeitragVerfasst: 11.10.2009, 17:41 
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Die Frage währe dabei...ich kenn ja die Gesetze Deutschlands nicht, ist es

1. Möglich...eine Gleichgeschlechtliche Heirat zu vollziehen?
2. Bei Bestehen einer Ehe/Lebensgemeinschaft Gleichgeschlechtlicher auch ein Kind zu Adoptieren?
3. Wurde schon jemals ein Kind in eine solche Verbindung mitgebracht (kann ja durchaus sein dass vorher ein Kind gezeugt wurde) und wie sind in diesem Fall die Obsorgebefugnisse in der neuen Beziehung?

Bei uns in Österreich stellt sich die Frage so oder so nicht!

1. Ist es Verboten ein Wappen zu führen (wird aber Denk ich auch bald fallen, da es genauso Diskriminierend ist und EU weit erlaubt)
2.Sind Verbindungen zur Ehe Gleichgeschlechtlicher in Österreich nicht möglich!

Meine Meinung dazu ist dass alles Überstrapaziert wird, ein Schwuler ist nun mal so wie er ist und deswegen nicht schlechter als ein Hetero, alles wird durch die Politik ins Lächerliche gerückt. Früher konnte man eine Loveparade noch ernst nehmen...Heute hüpfen dort in erster Linie Leute rum die sich ins Rampenlicht stellen möchten.
Für wirkliche Lespen und Homosexuelle genauso ein Greul, da diese eigentlich nur so Leben möchten wie sie es sich vorstellen und sicherlich nicht Politisch vermarktet werden wollen.

Nachtrag:
In Österreich besteht eine Lebenspartnerschaft Rechtlich ab 5Jahren wenn diese Nachweisbar (Meldeort uvm) Nachgewiesen werden kann....M/F

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Ungelesener BeitragVerfasst: 11.10.2009, 17:59 
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Gerald,
mit deiner persönlichen Wertung sprichts du mir aus dem Herzen..

Das Gesetz ist eine Ehemöglichkeiteinräumung, richtig vor dem Standesamt ,jedoch ohne das Wort" Ehe" für diese gleichgeschlechtliche Liebesbeziehung zu verwenden.

Kinder können in diese Lebenspartnerschaft übernommen werden, mit der Annahmemöglichkeit von Kindern, müßte ich erst nachlesen- es wird wohl möglich sein, Gleichheitsgrundsatz usw.

Es ist schön ,Sachlichkeit in die Themenstellung und Diskussion einziehen zu lassen.

Liebe Grüße ins Pantherland aus der Prignitz
Ingo

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Ungelesener BeitragVerfasst: 11.10.2009, 20:45 
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Guten Abend alle

ich weiß nicht ob es dazu passt aber nach dem neuen Gesetzt muss mann bei der Heirat ja nicht die Namen annehmen. Wie könnte mann das Regeln wenn jetzt eben die alten namen beibehalten wird und aus dieser Ehe ein kind entsteht (junge) aber er ja den Namen der Frau bekommt ?

Gibt es da eine möglichkeit das Wappen dann dennoch so umzuschreiben das er es führen darf oder muss da dann doch ein Neuwappen gestiftet werden ?

Wer das nicht was für den Prignitz als möglichkeit sollte es sowas geben ?

Denn ich spiele nun auch mit dem Gedanken ein Wappen zu Stiften nur will ich erst noch mehr hier Lernen.


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Ungelesener BeitragVerfasst: 12.10.2009, 14:48 
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Salvete,

auf Grund des privaten Themas werde ich mit PN antworten.

Grundsatz in Deutschland ist- Der Stifter entscheidet ,was mit seinem Wappen geschehen soll !

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Ungelesener BeitragVerfasst: 24.01.2011, 17:18 
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BlackKnight hat geschrieben:
Guten Abend alle

ich weiß nicht ob es dazu passt aber nach dem neuen Gesetzt muss mann bei der Heirat ja nicht die Namen annehmen. Wie könnte mann das Regeln wenn jetzt eben die alten namen beibehalten wird und aus dieser Ehe ein kind entsteht (junge) aber er ja den Namen der Frau bekommt ?

Gibt es da eine möglichkeit das Wappen dann dennoch so umzuschreiben das er es führen darf oder muss da dann doch ein Neuwappen gestiftet werden ?

Wer das nicht was für den Prignitz als möglichkeit sollte es sowas geben ?

Denn ich spiele nun auch mit dem Gedanken ein Wappen zu Stiften nur will ich erst noch mehr hier Lernen.


und was wenn man nicht verheiratet ist, sondern in einer Lebenspartnerschaft lebt. kann man dann trotzdem ein Familienwappen stiften. Beide haben unterschiedliche Namen.

taran

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Gruß, Eddy
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Ungelesener BeitragVerfasst: 24.01.2011, 17:26 
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Für mich relativ einfach, der Wappenstifter bestimmt die Führungsberechtigung, kann also z.B. heißen: Führungsberechtigt ist der Wappenstifter und seine Lebenspartnerin Liselotte Mustermann, sowie alle ( männlichen) Nachfahren dieser Lebensgemeinschaft so sie den Namen des Stifters tragen.....

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Gruß moustache


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Ungelesener BeitragVerfasst: 24.01.2011, 18:52 
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Das Problem entsteht ja nur, wenn es ein "altes" Wappen gibt, bzw. beide Lebenspartner ein Wappen führen dürfen.

Bei neugestifteten Wappen hat man ja alle privatrechtliche Gestaltungsfreiheit der Welt.

Ich würde sagen, das Wappen geht mit dem Namen - was auch konsistent mit der (spärlichen) Rechtsprechung (-> Namensanalogie) wäre.

Dann würde auch das adoptierte Kind das Wappen des "Eltern"teils führen dürfen, dessen Namen es trägt.

Aber:

Treffen sich 2 Richter. Plötzlich kommt ein Dritter dazu und behauptet zu dem einen, daß sein Hund Ihn gebissen habe. Der eine Richter nimmt sein Portemonnaie heraus und gibt Ihr 100 €. Zufrieden geht der Mann von dannen. Meint der andere Richter:" Du hast doch gar keinen Hund". Entgegnet der ander:" Ja, das weißt Du und ich, aber wie die Gerichte entscheiden, das weiß niemand."

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Schöne Grüße

jochen


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Ungelesener BeitragVerfasst: 24.01.2011, 19:07 
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Wie es Erwachsene halten ist mir ehrlich gesagt schnuppe...die mitnahme von Kindern in eine gleichgeschlechtliche Ehe oder gar dass Adoptieren eines Kindes gehört VERBOTEN oder mit entzug der Sorgepflicht geregelt. Wie kann ein Gericht einem kleinen Menschen zumuten dass es irgendwann mal gehänselt wird weil seine Eltern dass gleiche Geschlecht besitzen?! Auch wenn solche Taten nicht in Ordnung sind gehört dem vorgebeugt!
Es ist vollkommen in Ordnung dass Erwachsene Menschen FREI zu dem bekennen können wass sie empfinden es muss solchen aber auch klar sein dass eine Kindeserziehung und sei sie noch so gut...wieder der Natur ist!

Ich bin sehr liberal und sehe in keinem Schwulen od keiner Lesbe ein Problem ich bin aber strikt dagegen dass Kinder aus reinem eigensinn für solches büßen müssen. Deswegen erübrigt sich auch die Frage nach weitergabe eines Wappens gleichgeschlechtlicher Beziehungen! Und wass dazu die Gesetze welches Staates auch immer dazu sagen, auf solche Gesetze mach ich einen großen Haufen!

Damit es auch ganz klar ist: sollte irgendein teil ein Kind besitzen und eine solche Ehe anstreben so ist ihm dass Kind sofort weg zu nehmen und in eine Pflegefamilie zu geben!

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Ungelesener BeitragVerfasst: 24.01.2011, 19:18 
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Und was, wenn das Kind dies nicht möchte?...hat das Kind kein Recht mit seinem Papa oder seiner Mama zusammenbleiben zu können/dürfen?
Anders herum, darf Papa oder Mama, die festgestellt haben daß sie sich zum eigenen Geschlecht hingezogen fühlen, dürfen die nicht mehr ihr eigenes leibliches Kind versorgen,umsorgen, erziehen oder lieben?
Du betrachtest die ganze Sache reichlich Vorurteilsvoll vom Standpunkt eines "liberalen" Zeitgenossen, ohne die wirklichen Bedürfnisse des Kindes oder des jeweiligen Elternteils zu berücksichtigen.
Ob das Kind später gehänselt wird, oder wie es im Laufe der Erziehung darauf vorbereitet wird das es immer noch solch"liberale" Typen gibt, hängt ja wohl nur von der Fähigkeit ab dem Kinde Liebe und Verständnis entgegenbringen zu können, es zu einem wirklich liberalen Menschen zu erziehen.....

Es gibt immer noch zuviele Menschen auf dieser Welt die so denken wie du....viel schlimmer als gleichgeschlechtliche Eltern find ich solche, die noch mit über 70 Jahren Kinder zeugen und glauben sie könnten diese noch "erleben"....

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Ungelesener BeitragVerfasst: 24.01.2011, 19:56 
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Nein...es gibt zu viele die glauben dass LIBERAL dass beste für die Menschheit ist, ein kleines Kind wird sogar an seinen Eltern hängen wenn es geprügelt wird ob dass nun gut ist stell ich mal in frage.
Eltern die ihre Kinder lieben stellen diese über ALLE ihre eigenene Bedürfnisse alles andere ist Starrsinn Eigensinn Verlußtangst Selbstmitleid usw, keines dieser dinge ist mit Liebe gekoppelt! Ein Menschenleben ist vom Staate zu sichern wenn es nicht klar entscheiden kann und kein Kind kann die tragweite erkennen es hatt nur Angst seinen Vater od Mutter zu verlieren und ich sehe es als lieblose abhängigkeit wenn Eltern ihr eigenes Leben ihr eigenes Wohl über dass ihrer Kinder stellen!
Ich selbst habe 5Kinder 28,14,13,zweimal 9 :-) und mir würde es nie in den Sinn kommen eine Partnerin an meine Seite zu nehmen die meine Kinder nicht Akzeptieren auch wenn ich diese noch so Liebe :-)

Zum Thema gleichgeschlechtlich...NULL PROBLEMO nur wird es von manchen die so empfinden zur Schau gestellt dass einem schlecht wird und gerade dieses überreagieren ist denen die so Leben wollen wie sie möchten genauso ein Greul!

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Ungelesener BeitragVerfasst: 24.01.2011, 20:37 
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Wie immer gibt es mehrere Meinungen zu einem Thema.

Das Problem, das hier ansteht, ist aber doch nicht, wie es - möglicherweise - sein sollte, sondern wie es ist.

Und ich fürchte, am Namensrecht kommt man so oder so nicht vorbei.

Ich hatte es schon mal verschiedentlich angesprochen, das sogenannte "Gewohnheitsrecht" (ich rede von der ausschließlichen Vererbung des Wappens im Mannesstamme) ist zunächst einmal eine Behauptung, deren rechtliche Begründung mir bislang niemand schlüssig gezeigt hat.

Zunächst einmal muß nämlich eine allgemein geübte Gewohnheit bestehen , bevor das Recht aus dieser Gewohnheit entsteht.

Und diese Gewohnheit - gerade im Bereich bürgerlicher Wappen - nachzuweisen.... Nun Glückauf, ich bin gespannt, ob das klappt.

Zum weiteren: Kodifiziertes Recht bricht Gewohnheitsrecht.

Das 1974 geänderte Namensrecht und das Gesetz über eingetragene Lebenspartnerschaften sind kodifiziertes Recht.

Wendet man das Namensrecht konsistent auf Wappen an, ist die Rechtsfolge eigentlich sonnenklar.

Wie gesagt, das Thema ist nicht neu.

Es ist aber immer wieder schön, darüber zu plauschen.....

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Schöne Grüße

jochen


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Ungelesener BeitragVerfasst: 25.01.2011, 02:20 
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Beiträge: 205
Viele Antworten, viele Meinungen. Danke dafür.

Das Erbrecht ist wohl so veraltet wie viele Gesetze bei uns.
Im Zuge der Gleichberechtigung, sollte es doch eigentlich beiderlei Geschlecht einer Familie erlaubt sein das Wappen der Familie zu führen und seis nur auf Visitenkarten oder einem Briefkopf.
Man verliert doch nicht die Zugehörigkeit zu Gründerfamilie nur durch Heirat und eventuellen Namenswechsel bei dieser.
Es sollte doch auch Möglich sein das eine Lebensgemeinschaft (Patchwork-Familie) sich ein Wappen zulegt und dieses wenn gewollt an Kinder beiderlei Geschlechts des einen oder anderen Partners (also auch nicht gemeinsame Kinder) weitergibt.

Gruß
taran

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